Pildid netist ...

Tuntud ja tundmata Eesti sõjamehed ...
Kasutaja avatar
divine
Veteran
Postitusi: 2820
Liitunud: K Juul 04, 2007 10:11 pm
Asukoht: Urwald

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas divine »

grahv kirjutas:Autor ilmselt ise on vana rindehunt.
Mitte rindehunt, vaid Raudvara :!:
"Maakri ja Kuke nurgal puumajas elasid kaks õde litsi, väga soojad mälestused." (tundmatu klassik, 2013)

Kasutaja avatar
Kriuks
Moderaator
Postitusi: 5317
Liitunud: T Aug 09, 2005 5:09 pm

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas Kriuks »

Ma millegipärast arvan, et sama pildiseeriat saame näha peatses Heino Prunsvelti Maitla ainelises koguteoses :roll: ... Kui see nii saab olema, siis ju päris huvitav, millised pildi peal- või allkirjad seal saavad ilmavalgust nägema ...

turmvüürär
Huviline
Postitusi: 157
Liitunud: T Apr 06, 2010 2:28 pm

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas turmvüürär »

See nn "raamat" ei vajaks üldse mingit tähelepanu ,sest sellise teksti kirjutajal on ilmselt mingi diagnoos..., ainult kuidas on võimalik,et kaasautorina esinev isand Lõvi, laseb sisse sellised faktivead :shock:

Kasutaja avatar
Wiking-Estland
Huviline
Postitusi: 908
Liitunud: K Juul 18, 2007 2:40 am
Asukoht: Viljandimaa

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas Wiking-Estland »

Kas see raamat mitte siiski pole osa Mailtla päevikutest, või on seal ka "ilukirjanduslikke" manuseid. Kui on päevik, siis ma ei ütleks, et ta mingit tähelepanu ei vääri. Ei tea, pole sirvinud. Teab keegi kommenteerida?

turmvüürär
Huviline
Postitusi: 157
Liitunud: T Apr 06, 2010 2:28 pm

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas turmvüürär »

Wiking-Estland kirjutas:Kas see raamat mitte siiski pole osa Mailtla päevikutest, või on seal ka "ilukirjanduslikke" manuseid. Kui on päevik, siis ma ei ütleks, et ta mingit tähelepanu ei vääri. Ei tea, pole sirvinud. Teab keegi kommenteerida?
Päevik kui selline on avaldatud Prunsvelti raamatus ,mis teadupärast jõuab kohe letti, kahju ainult ,et SS-Peakorterist ei raatsitud anda selletarbeks fotomaterjali,mis kindlasti oleks täiustanud seda asjalikku raamatut.

Kasutaja avatar
Wiking-Estland
Huviline
Postitusi: 908
Liitunud: K Juul 18, 2007 2:40 am
Asukoht: Viljandimaa

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas Wiking-Estland »

Ah nii siis lood! Aga nagu ma aru olen saanud, siis pr.Kai Maitla vist ei lasknud kogu päevikut avaldada, seda osa, mis oli sügavalt perekondlikult isiklik?

Leo Tammiksaar
Kasutaja
Postitusi: 4
Liitunud: N Apr 11, 2013 12:05 pm

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas Leo Tammiksaar »

Leo Tammiksaarelt raamatu "Paul Maitla päevikud" kommenteerijatele
1) Millal on võetud fotod, kus Hunt-Vent-Maitla-Tepper-Heine-Niidre veini joovad? Ma polnud selle üle kunagi juurelnud, kuniks Heino Prunsvelt mulle ühel päeval helistas ja küsis, kas neil fotodel ei või olla jäädvustatud Maitla sünnipäeva tähistamine. Oletasin, et ilm paistab märtsi lõpu kohta liiga kevadine ning lilli, torti ega kingitusi pole, seega - vaevalt et sünnipäev. Mõned kuud hiljem juhtus, et sattusin osalema Maitla sünnipäevaks avaldatud Maitla päevikute ees- ja järelsõna koostamisel. Sellega seoses komistasin piltide valikul sama küsimuse otsa, mille Heino oli mõne kuu eest tõstatanud. Kuid ma ei osanud seda mõistatust lahendada. Justnimelt sellepärast leiabki eriti tähelepanelik lugeja hoolikal uurimisel minu oletuste juurest klauslid "arvatavasti" ja "suure tõenäosusega". St. tegu pole väitega, vaid rohkem ikka gipoteesiga, mille püstitamisel tuginesin järgnevatele asjaoludele: 22.4.1944 ülendati Eerik Heine Ustuf.-iks, kõnealustel fotodel aga on Heine alles St.O.J. Võib ju oletada, et 22.4. on eksitus, kuid selle kuupäeva ütles mulle Heine ise, seega on usaldusväärsemat allikat raske leida. Sündmused, mis on inimestele tähtsad, jäävad neile tihtilugu kogu eluks meelde. Heinet tundes tean, et ohvitseriks saamine oli tema jaoks oluline. Lisaks peitub teatud usalduväärsus ka selles kuupäevas endas. Kõik SS-teema vastu tõsisemad huvi tundjad teavad, et tegelikult ei ülendatud 22 aprillil kedagi. Nagu EW-s toimus see 24.2., nii olid tolle aja Saksamaal nendeks kuupäevadeks 30.1. ja 20.4. Et Heinele tehti uudis teatavaks 2 päeva hiljem, selles ei tundu olevat midagi iseäralikku. Oleks ta öelnud mulle ülendamise kuupäevaks suvalise päeva maist detsembrini, oleks põhjust Heine mälus kahelda. 22. aprill aga kõlab igati loogiliselt. Lisaks ei saa eirata asjaolu, et kui Maitla sai patüliks I./45, sai Riipalu Venti asmele 45. rügüliks ning Vent 47. rügüliks. Kuna aga Rgt.47 allüksuste formeerimine toimus Kehras, Anijal ja Kloogal, mitte aga Narva rindel, siis on väheusutav, et Vent pärast oma senise rügemendi Riipalule üle andmist oleks jäänud mõneks kuuks Narva rindele kolama või hakanud aeg-ajalt Narva rindel Maitlal külas käima - Narva oli selleks lihtsalt liiga kaugel! Nende kolme mehe ümberpaigutamistest on kuupäevad teada vaid Maitla osas. Nimelt väidab ta ise, et sai patüliks I./45 28. märtsil. Dokumentide andmetel on ta sellele kohale kinnitatud 1.4. Kuna ümberpaigutused Maitla-Riipalu-Vent on omavahel seotud, on kõigi kolme mehe määramised toimunud ääratult suure tõenäosusega samaaegselt + - maximum 2 päeva kõikumist (üksusi ilmselt kuigi pikaks ajaks komandörideta ei jäetud). See aga annab alust järelduseks, et kõnealused fotod on tehtud ajavahemikus 28. märts kuni aprilli esimesed päevad. Eriti pikalt ei saanud Vent Narva rindel oma endise üksuse juures veini juua, kuna uued ülesanded ootasid teda rindest kaugel. Ma ei tea, kus oli nende kolme mehe ümber paigutamiste ajal Riipalu. Kui tegu on üritusega, mida raamatus oletasin, siis tekib küsimus, miks ei ole fotodel Riipalut. Kui Riipalu oli kusagil rindelt ära ja Vent ei lahkunud ennem, kui Riipalu puhkuselt või kust iganes naasnud, ei saa siiski tegu olla kuigi pika ajaga, st. me ei saa mingil juhul rääkida juunist, vaid ikka ainult aprillist. Seega, kui tegu ei ole üritusega, mida oletasin, tundub, et see on siiski toimunud ajavahemikus 28.3. - 22.4. (sel viimasel päeval võinuks nad tähistada nt. Heine ülendamist Ustuf.-iks). Kõik vastuvaidlejad ja minu loogika ümber lükkajad on teretulnud vaidlema-väitlema. Ma ei tea, milline oli ilm 1944 aasta aprilli alguses, kuid vaatamata mind selles vallas vaevanud kahtlustele-kõhklustele, on Heine ülendamine ning Venti lahkumine Narva rindelt minu jaoks olulisemad argumendid. Võimalik, et 1.4. oli miinuskraadidega ilm, kuid keskpäeval võib päikese käes üsna soe olla ka juba märtsis, olenemata õhtu- ja hommikutemperatuuridest. Meeste riietus piltidel on nagu on, erilisi järeldusi selle põhjal teha ei saa, kuid kaldun arvama, et juunikuu jaoks on Maitla plekkmantel liig mis liig. Kui aga rääkida sellest, et puud ei võiks lehes olla põhjusel, et 1.4. olid Narvas miinuskraadid, siis teadmata, milline oli temperatuur paaril eelneval nädalal, ei veena ühe päeva temperatuur mind milleski. Lisaks puuduvad mul teadmised, millised puud millal lehte lähevad, samuti ei oska ma määrata fotol näha olevate puude liike. Kuid tuginesin järeldusi tehes argumentidele millest saan aru, minu sünoptika ja bioloogia alased teadmised on liialt tagasihoidlikud, et julgeksin nende põhjal oletusi teha.
Teise võimalusena olen kaalunud, et fotodel võidi tähistada Maitla Hstuf.-iks ülendamist. See sündmus sai toimuda mitte varem kui märtsi viimastel päevadel, kuid tõenäolisemalt aprilli alguses. Väga palju ennem aprilli algust ei saanud fotol jäädvustatud sündmus toimuda nii oponentide poolt märgitud lehtes puude tõttu kui ka asjaolu tõttu, et Niidre ja Heine lõpetasid Tölzi kursuse 14.3. Sõit Lõuna-Saksamaalt Narva rindele kestis kindlapeale üsna mitmeid päevi. Mis puutub E-spiiglitesse ja horisontaalkäisevappidesse, siis ei oska ma kaasa rääkida millal need kasutusele võeti. Kunagi kirjutas sellest mulle põhjalikumalt Ostuf. Heino Linsi. Mäletan tema kirjast vaid seda, et spiiglid tulid kasutusse ca kuu või poolteist varem kui vapid. Tema vastav kiri mulle võib olla Laidoneri muuseumis, seal on fond, kus säilitatakse enamikku minu 90-ndatel aastatel ohvitseridega toimunud kirjavahetusest. Kahjuks pidasin infot nende märkide kohta vähetähtsaks ja pole seda seetõttu oma käsikirjas fikseerinud. Samas oletan, et H. Linsi politseipataljoni mehena polnud kõnealuste märkide kasutuselevõtu vahetu tunnistaja. Kui tema informatsioon pärineb mõnelt tema sõbralt, siis pole ju võimatu, et mõni muu diviisi allüksus sai samad märgid varem või hiljem. Võibolla pühitsevadki staabimehed neil fotodel uute käisevappide väeossa saabumist ja hetk tagasi toimunud käisele kinnitamist? Nii või teisiti on vaja selleks, et veenda mind piltidel oleva sündmuse toimumise muus ajas kui 28.3. - 22.4., pisut enamat kui vappe ja puulehti, mida ma küll sugugi ei eira, kuid ammugi ei saa ma eirata minu jaoks veelgi kõnekamana tunduvaid märke.
2) Tavalugejale kodeeritud ??? jutt - Kas raamatuid peaks kirjutama tulnukatele? Kes on ebatavapärased lugejated? Milliseid teoseid on kirjutanud see tagasihoidlikult anonüümseks jääv tavalugejast kõrgemal seisev kodanik? Mina pole sellistest erivajadustega autori teostest kuulnud. Ilmselt rariteedid ja läbi müüdud? Millega lugupeetav tavalugejaid jalust rabas?
3) Harvaesinevalt sõjakaks, väiksemat sorti ohvitsere - Klassifitseerub vähetuntud, delikaatsuse-nimelisse valdkonda: Ei ole ilus laiale lugejaskonnale otse öelda, et üks meie lugupidamisväärsemaid kangelasi oli ebastabiilse iseloomuga joodik, kelle käitumine oli ka kaines olekus isegi mõnesekundilise ajavahemiku puhul täiesti prognoosimatu. Allikas - Kompül 7./46 Obersturmführer Vaikma poolt mulle jutustatud kirjeldus Augsbergeri ja Rgt.46 ohvitseride vahel toimunud nõupidamisest, kus otsustati Männiku välja teenitud Rüütlirist anda Nugiseksile. PS! Seda jutuajamist on vist kusagil moonutatud kujul ja allikale viitamata ka publitseeritud, olgu siis siinkohal igaks juhuks öeldud, kust see jutt pärit on.
4) Ohvitserihakatised - ilukirjanduslik kujund. Kas oleks äsja Tölzist saabunud Oberjunkruid pidanud nimetama näiteks vanemohvitserideks? Nad polnud kõnealusel ajal isegi veel mitte nooremohvitserid ega üldse mitte ohvitserid vaid lipnikud, st. teel ohvitserikraadi poole. Ei suuda mõista kujundi sobimatust.
5) Diagnoosi-mehele: Diagnoos on lihtne - pahatahtlikus + rumalus = debiilik. Demokraatliku süsteemi üks puudujääkidest - neil lubatakse avalikult sõna võtta. Aga loodan et eksin, sellepärast kutsun sm. Õelust lahkesti üles selgitama, millistele faktivigadele ta viitab ja ühtlasi minu tehtud vigu parandama. Väitlustes jõuame üheskoos kindlasti tõele lähemale!
Ootan huviga asjalikke kommentaare
lugupidamisega
Leo Tammiksaar

ppp
Huviline
Postitusi: 614
Liitunud: P Nov 29, 2009 3:27 pm

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas ppp »

Mina iseenesest midagi sellest asjast ei tea. Aga mainitud formuleering "ebastabiilse iseloomuga joodik" tekitas kihu midagi vastata. Nimelt minu esivanemad ja Männikud olid omal ajal Soldinos naabrid. juhuse tõttu olen praegu elamas Türil, seal on ka Rein Männiku poeg ja pojapoeg elamas. Proua Männik oli kooliõpetaja, nii minu isa kui ka onude a tädi esimene õpetaja. Kahjuks on kõik peale noorima onu (kes oli ka Rein Männiku poja üks tollasedi sõbrapoisse) läinud igavikuteele. Isa juttude põhjal ma küll Rein Männikut mingiks "joodikuks" ei julgeks lahtrdada, küll aga "järsu iseloomuga" meheks". Olles tuttav nii Reinu poja kui ka pojapoja iseloomuga võin toetada isa formuleerinut "järsu iseloomu" kohta.
Ei tea selle alkohooli tarvitamise teema kohta, aga kaldun arvama, et see ei ole antud teemas sugugi määrav, enne asja p.. kukkumist oli hr. Rein Männik tegev nii Kaitseliidu kui ka näiteks ka kohaliku isetegevuse ( näitering) alal, vaevalt et "joodikul" seal oleks olnud mingi huvi toimetada ja oleks lastud tal seal ennast teostada. See, et tal sõjategevuse perioodil vahel napsu võttes tekkis motivatsioon saksa liitlastele või muidu aktiivsetele osalejatele veid mööda molli sõita, see ei pruugi veel "ebastabiilse alkohooliku" diagnoosiga lõpneda.

Kasutaja avatar
ivalO
Moderaator
Postitusi: 8040
Liitunud: E Aug 08, 2005 12:04 am
Asukoht: Lilleküla

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas ivalO »


2) Tavalugejale kodeeritud ??? jutt - Kas raamatuid peaks kirjutama tulnukatele? Kes on ebatavapärased lugejated? Milliseid teoseid on kirjutanud see tagasihoidlikult anonüümseks jääv tavalugejast kõrgemal seisev kodanik? Mina pole sellistest erivajadustega autori teostest kuulnud. Ilmselt rariteedid ja läbi müüdud? Millega lugupeetav tavalugejaid jalust rabas?


Sellise iroonilise sildistamise olen siis ära teeninud väljendi „buff-naff“ kasutamise eest!
Millist informatsiooni annavad tavalugejale alljärgnevad saksakeelsed lühendid?

Ostuf.u.Kp.Fhr. 6/46
St.O.J.u.Zugf. 4/45
Oscha
Hstuf
Ostubaf
Ustuf

Raamatut osta ei kavatse (hinna ja pakutava info suhe ei ole vastavuses, Maitla päevikud eelnevalt trükis ilmunud) ja teemat edasi arendada ei saa, arvamust avaldasin üheainsa foorumis rippuva lehekülje põhjal..
Mis puutub anonüümsusesse, ei ole siinne foorum paraku delfi ja enamus tavakasutajaid tunneb üksteist ka isiklikult.
Teiega ma tõepoolest tuttav ei ole.
Kas peaksin tundma kõiki Eestimaal elavaid inimesi või nemad mind?!



Fotodest ehk niipalju, kas piltidel võib olla tamm?
See seletaks lehestiku olemasolu märtsi-aprilli kuus.
Rindest peaks punker igatahes kaugel olema, plahvatuste õhusurve pole lehti puudelt viinud.
Meeste jalanõud viitavad päris korralikule porile!

Kasutaja avatar
Kriuks
Moderaator
Postitusi: 5317
Liitunud: T Aug 09, 2005 5:09 pm

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas Kriuks »

Puulehtede määramine ning temperatuuride mõõtmine meid ilmselt edasi ei aita ja ainsa pidepunktina saab arvestada seda ...
uscha kirjutas:On nagu tuvastatud, et Dachau kilbid ja E mõõgaga kraenurgad saabusid 20. SS diviisi võitlejatele 1944. aasta juuni teises pooles, fotode juurde on kirjutatud et ülesvõtted tehtud 1944. aasta märtsi viimasel või aprilli esimesel päeval.
Mälestustes korduvalt (nt Riipalu, Loorpärg jne) kinnitust leidnud seik on see, et kämbude poolt vormistatud "Ei" lõkmeid presenteeriti eestlastele esmakordselt juunis 1944 (Olgino mõisas asunud 45. rügemendi komandopunktis) ja sellele järgnes peatselt teada-tuntud Himmleri telegramm, mis kinnitas ED ametlikuks tunnuseks muuhulgas ka rahvusvärvides kilbi. Ja usutavalt on kõik nõus sellega, et ainult Reichsführer'i ametlik otsus sai käivitada tikkimismasinate ümberseadistamise KZ-ides...

grahv
Huviline
Postitusi: 671
Liitunud: N Mär 09, 2006 8:38 pm
Asukoht: Pärnu

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas grahv »

Onu Leo :) Vaieldamtult tead sa sellest teemast rohkem kui mina aga ... See ohvitserihakatise väljend, jah nagu isegi ütlesid, on ilukirjanduslik väljend. Raamat on siis ilukirjandus või pigem ikka selline uurimuslik üllitis? Ilukirjanduslikud väljendid sobiks oma valdkonda kindlasti rohkem. Iseasi kui see sõna oleks jutunmärkides. Ilma nendeta on see pigem autoripoolne subjektiivne suhtumine meestesse. Aga selle väljendiüle võime mõnikord vestelda, seda enam, et niiehknaa vaja sinuga kontakteeruda :)
http://www.zone.ee/grahv

Kasutaja avatar
divine
Veteran
Postitusi: 2820
Liitunud: K Juul 04, 2007 10:11 pm
Asukoht: Urwald

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas divine »

St.O.J.u.OO.u.Verw.Fhr.

Olgem ausad, sellised lühendid ja kilomeetripikkuseks venivad pildiallkirjad teevad rahakotile au ning ajule Ausbildungit!
"Maakri ja Kuke nurgal puumajas elasid kaks õde litsi, väga soojad mälestused." (tundmatu klassik, 2013)

turmvüürär
Huviline
Postitusi: 157
Liitunud: T Apr 06, 2010 2:28 pm

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas turmvüürär »

Väitluseks ei näe siin enam mõtet,kuna üllitis on ilmunud.Väliselt on see ju ajalooliste faktidega,aga sisult näib ilukirjanduslik. Minu arust ajalooliste faktidega raamatut ei saa kirjutada iseenese tarkusest,me ei saa teada kõigest kõike, isegi onu Leo mitte...varem oleks pidanud siin väitlema...
Antud "Paul Maitla päevikud"teksti kirjutaja on tõenäoliselt enamikule foorumlastest teada negatiivse kangelasena. Minu isiklikul kokkupuutel ning sellest tuleneval arvamusel ei sobiks see persoon kirjutama teksti raamatule sellisest mehest, nagu Paul Maitla.
5)Kuna näib ,et tuntud harrastusajaloolasel on teadmisi ka meditsiini vallas,siis võib vajaka jäämised ajaloos andestada.
Debiilikuks diagnoositu pidas oma väites mingi diagnoosi all silmas võibolla näiteks peavalu,nohu vms. seda mainimata.
Faktiveaks pidasin pildi allkirja,kus peaks iga vaataja märkama,et puulehed on suured ning arvatava aprilli algusega tegemist pole, sama ka E-kraenurga ja kilbiga,mis jõudsid meesteni juunis (2 allikat).Milleski kaheldes oleks pidanud loobuma allkirjast sama pildi juures, nii nagu seda tegi Heino oma raamatus.Pildiallkiri sellisel kujul oleks lubatav jah,ehk ilukirjanduses nagu grahv mainis.
3)See,kuidas lugupeetav lubas endale Männikut nimetada(siis mitte raamatus)ebastabiilse iseloomuga joodikuks jne.Olen eelnevaltki täheldanud tema teostes ka teisi oletusi teiste kohta, nagu näiteks Arseni Korp ja võimalik ,et neid on veel...
Nüüd siis küsiksin, mis annab lugupeetavale julguse-õiguse kommenteerida-oletada selleaegseid sõjamehi ja nende tegemisi-otsuseid?
Kas tunneb ta ise sõjaväe struktuuri nii hästi, on ise olnud sarnastes olukordades (mõnes sõjas)või kasvõi algatuseks ajateenistuseski?
Lõpuks küsin veel ühe pildi kohta autori raamatus, nimelt see, kus P.Maitla seisab tsiklil ja vaatleb.
Kas autoril on see foto endal olemas või on ta selle kelleltki laenanud puhastades faili eelnevalt ning on "unustanud" ebaviisakalt märkida kellelt?

Leo Tammiksaar
Kasutaja
Postitusi: 4
Liitunud: N Apr 11, 2013 12:05 pm

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas Leo Tammiksaar »

Kommentaare lugedes pean kurbusega tõdema, et minu oskus ennast foorumirahvale arusaadavaks teha pole piisav. Mind lohutab teadmine, et väljaspool foorumit pole mul suhtlemisega märkimisväärseid probleeme olnud. Samuti lisab optimismi paari diskussiooni jälginud neutraalse isiku arvamus, et ilmselgelt polevat probleem ei minus ega raamatus. Aga olgu sellega kuidas on, püüan järgnevalt vastata enamustele kommentaatoritest ja võimalikult lõik-lõigult, lootuses, et seeläbi on võimalus minu kirjutatut valesti tõlgendada oluliselt keerulisem. Kuigi mul pole oma eelnevale postitusele midagi sisulist lisada, olevat kordamine tarkuse ema ja loomulikult üritan omi mõtteid edastada sel korral rohkem argumenteeritult ning lihtsamal kujul. Kirjutan järgneva kirja täie teadmise juures (tuginedes eelmisele ja ühtlasi esimesele foorumikogemusele), et katse midagi selgitada on asjatu ja toob vaid uusi süüdistusi juurde.
Ivalo - Tavalugejale kodeeritud -baff-nuff jutt! Ivalo 2 - Sellise iroonilise sildistamise olen siis ära teeninud väljendi „buff-naff“ kasutamise eest! Millist informatsiooni annavad tavalugejale alljärgnevad saksakeelsed lühendid? Ostuf.u.Kp.Fhr. 6/46, St.O.J.u.Zugf. 4/45, Oscha, Hstuf, Ostubaf, Ustuf. Raamatut osta ei kavatse (hinna ja pakutava info suhe ei ole vastavuses... arvamust avaldasin üheainsa foorumis rippuva lehekülje põhjal.
Nagu kirjutasite, avaldasite arvamust üheainsa foorumis rippuva lehekülje põhjal. See aga tekitab minus õigustatud küsimuse, miks Te olete veendunud, et mõnel teisel leheküljel pole Teie poolt kritiseeritud lühendite kohta selgitusi? Veendunud aga näite Te selles olevat, kuna vastasel juhul poleks ju kõnealuseks etteheiteks põhjust. Võibolla, et lühendite selgitused selles raamatus tõepoolest puuduvad, võibolla mitte, kuid olemata selgeltnägija, ei saa Te seda ühe lk. põhjal teada. Minu hilisem kommentaar Sturmführeri aukraadis kommentaatorile sisaldab endas täpselt samasugust hämmingut, kuna ka tema kommenteerib (tõsi küll, ülistab, mitte ei laida!) raamatut, mis pole veel isegi müüki jõudnud. Kaks selgeltnägijat foorumis, mida ma esmapilgul müstikaga kuidagi seostada ei osanud!
Minu kriitika Teie suhtes leidis aset Teie poolt raamatu kohta kasutatud ja mulle tänaseni arusaamatu väljendi nuhv-nuhv tõttu, vaid tänu kontekstile hoomasin, et tegu polnud kiitusega. Seevastu mitmed minu poolt kasutatud terminid olid sks. armees kasutusel juba ammu ennem III Riigi sündi ning nende mittetundmist sõjaajaloohuviliste ringkonnas ei osanud ma kahtlustada. Kui need lühendid on lugejale tundmatud, siis huvi olemasolu korral on netiajastul lihtne ennast selles vallas odavalt harida - kui ainult tahtmist peaks olema. Mina ei püüa leida nt. meditsiinivaldkonda käsitlevaid raamatuid, kus puuduvad nt. sõnad nagu gonörröa või diafragma, sellise raamtu autor eeldab iseenestmõistetavalt, et lugejal on eelteadmised antud valdkonnas olemas. Vastasel juhul oleks teose pealkirjaks „Sissejuhatav teejuht algajale meditsiinihuvilisele, ajaloohuvilisele vms.“. Kuna sellist märget kritiseeritaval raamatul polnud, ei leia ma etteheidet ära teeninud olevat. Nuffnuffi tähendust aga ei teadnud ükski minu tuttav, kellelt selle termini kohta pärisin. Samas ei tunne ma oma tuttavate harrastusajaloolaste hulgas mitte kedagi, kes ei saaks aru sks. armee auastmete ja lihtsamate ametikohtade lühenditest. Selliseid tuttavaid on mul paljudest rahvusest, enamik neist ei valda kuigivõrd sks. keelt, kuid neid lühendeid tundmata poleks neil võimalik sks. armeed puudutavates valdkondades oma huvi realiseerida-praktiseerida.
Et Te raamatut osta ei kavatse, on sügavalt Teie isiklik asi, kuid et hinna ja pakutava suhe pole vastavuses, on vaieldav, kuna selle välja arvutamiseks ei tohiks valemit olla. Näiteks annan ma selles raamatus ülevaate P. Maitla teenistuskäigust sks. armees. Üheski teises publikatsioonis sellist teavet pole ning mul pole ka andmeid, et keegi sellist trükist kavandaks. Lohutuseks olgu öeldud, et teadmiste omandamine on meie riigis rangelt vabatahtlik ja keegi ei kavatse Teile kõnealuse raamatu ostmist peale suruda ja veel enamgi - isegi kui Teil selline kavatsus oleks, poleks Teil seda foorumis kõlbmatuks tituleeritud trükist võimalik osta, kuna selle tiraaz on läbi müüdud. Tõsi, teada-tuntud hulgimüüjad on meilt palunud uue, esialgest oluliselt suurema tiraazi trükkimist, kuid ka see asjaolu ei peida endas mingeid ohte, kuna ostmine saab ka kordustrüki puhul olema vabatahtlik. Minu jaoks on tiraazi läbimüük vähem kui 3 nädalaga mitte ainult piisav, vaid üleüldse parim võimalik tunnustus. Oletan, et kui oleksin selles raamatus kasutanud sks. armee lühendite asemel Teie väljendeid nagu nuffnuff, mis minu poolt tänaseni dekodeerimata, siis poleks tiraaz läbi müüdud, ei saakski kunagi läbi müüdud ning 3 - 4 foorumlase asemel (kellest osa pole raamatut lugenudki!) tümitaks nii mind kui raamatut märksa arvukam inimhulk. Seega, püüan leppida teadmisega, et olen ka edaspidi ebapopulaarne kivirüntapunta-hunta termineid kasutavate ning sks armee lühendeid mittetundvate kodanike seas, kes pole enda poolt kritiseeritavat raamatut lugenudki ega kavatsegi seda teha, kuna ühe lk. põhjal on neile kõik niigi selge ja kes oskavad sisuga tutvumata välja arvutada hinna ja pakutava suhet...
Divine - St.O.J.u.OO.u.Verw.Fhr. Olgem ausad, sellised lühendid ja kilomeetripikkuseks venivad pildiallkirjad teevad rahakotile au ning ajule Ausbildungit!
Nagu hr. kivirüntahunta puhul, nii tunnistan ka selle kommentaatori osas vaimset allajäämist, kuna ei suuda kommentaari olemust aduda. Vaimne Ausbildung ongi (vähemalt minu arvamuse kohaselt) raamatute ja lugemise mõte. Kuigi analüüsiatv raamat on foorumlaste poolt kõlbmatuks rämpsuks tunnistatud, ei saa kriitikud, kes suudavad teoste väärtust ilma neid lugemata hinnata, raamatute müüginumbreid mõjutada. Need aga on raamatute sisulise väärtuse hindamisel ainukesed argumendid. Kuid eirata võib kogu tegelikkust, miks mitte, kui nii on lihtsam elada. Vabandan teemast kõrvale kaldumise pärast! Lühendeid aga kasutataksegi justnimelt selleks, et vahel niigi väga pikaks venivad tekstid pisutki lühemad oleksid. Ja lõpetuseks vabandan et improviseerisin pisut ja ei kasutanud pildiallkirju koostades kuulsat hr. Divine publikatsiooni „Kohustuslik teave pildiallkirjade koostajatele“...
ppp - hr. Rein Männikust - Igaks juhuks selgitan veel kord, et olen kaugel oma arvamuse avaldamisest minu poolt sügavalt lugupeetud hr. Männiku iseloomu kohta. Kui ka sooviksin, ei saaks ma seda teha sel lihtsal põhjusel, et ma hr. Männikut ei tundnud. Ei saa iseloomustada meest keda ei tunne ning ei saanud teda tunda, kuna sündisin 17 aastat pärast tema surma. Kogu hr. Männiku teema tuli foorumis jutuks ainult seetõttu, et üks kommentaatoritest küsis, mida tähendab minu poolt lahti seletamata jäetud raskesti mõistetav lause, et „hr. Männik oli sedavõrd sõjaka iseloomuga, et ta otsustati välja teenitud Rüütliristist ilma jätta.“ Jätsin selle loo raamatus lahti seletamata sihilikult, kuna minu silmis on hr. Männik Eesti sõjaajaloo kõige lugupidamisväärseim kangelane, siis soovisin teda võimalikest väiklastest kommentaaridest säästa. Ma ei saanud ju kirjutada, et Oscha Männik jäeti väljateenitud tunnustusest ilma oma liig leebe iseloomu tõttu või et ta armastas MG-Stellungis istumise asemel viibida Narva vanatüdrukute korraldatud keskpäevastes piiblitundides ja pärast seda koos nendega aasal liblikaid taga ajada. Pidin siiski kirjutama midagi tõelähedast, kuid püüdsin oma suurimat iidolit seejuures mitte võimalike pahatahtlike kommentaatorite hammaste vahele visata. Välja kukkus täpselt vastupidi, kuigi otsustasin Ostuf. Vaikma vahendusel kuuldud iseloomustust hr. Männiku kohta avalikkuse eest varjata. Seejuures olgu öeldud, et minu silmis ei oma mitte mingisugust tähtsust, missugune oli hr. Männiku iseloom, oluline on vaid see, et ta teenis kohe pärast Narva rindele jõudmist välja Rüütliristi, millest ta ebaõiglaselt ilma jäeti ning et oma aukraadi ja autasud, mis ta reaalselt kätte sai, teenis ta erinevalt enamikest sõjameestest välja isikliku vapruse ja kangelastegudega, mitte „eeskujuliku teenistuse eest“, nagu see ülenduste ja mõnede aumärkide puhul harilikult tavaks oli. Vabatahtlik kangelassurma valik Narva rindel paneb Oscha Männiku eluloole punkti, mis oma kangelaslikkuses tundub sedavõrd harvaesinev ja pateetiline, et kindlasti on ta eesti sõjameeste seast esimene, kes vääriks Kalevipoja-paksuseid elulookirjeldusi ja pronksist ning marmorist ausambaid. Niisiis olgu veelkord rõhutatud, et kõige eelpoolöeldu tõttu otsustasin ma kompül Ostuf. Vaikma poolt mulle räägitud Männikule ordeni välja andmata jätmise põhjust mitte laiema avalikkusega jagada ja nii ma selle raamtust välja jätsingi, vihjates vaid möödaminnes, et „otsustati välja teenitud aumärgist ilma jätta“. Ja veel üks kord - Ostuf. Vaikma poolt mulle kirjeldatud divül Augsbergeri ja 46.Rgt. ohvitseride ühine otsus Oscha Männik tema iseloomu tõttu ordenist ilma jätta EI OLE MINU ARVAMUS ega minu iseloomustus tema kohta! Kuigi mul pole mingit põhjust Ostuf. Vaikma räägitus kahelda (seda tõestab kõnekalt fakt, et ordenist Männik ju ilma jäeti!), ei mõjuta Oscha Männiku iseloom karvavõrdki minu imetlust ja lugupidamist tema suhtes!!!
Sturmführer - Sõjaväelisest karjäärist ja meditsiinilisest haridusest - Hr. leitnant ajab mind kellegagi segamini, mina pole väitnud endal sõjaväelist karjääri olevat. Minu haridus tõepoolest ongi meditsiiniline, kuigi lugupeetud leitnandihärra näib sel teemal ironiseerivat, nagu oleks meditsiiniline haridus minu puhul midagi ilmvõimatut, mida mul mingil juhul olla ei saaks. Nii et olgu rahustuseks öeldud, ma pole isehakanu, vaid tegin järeldusi õpitu põhjal.
Hindan inimesi, kes on omal alal midagi saavutanud, samuti Teie Sturmführeri kraadi, kuigi see - nagu ka minu meditsiiniline haridus - pole minu arust midagi iseäralikku. Teadaolevalt on väga paljud eesti soost sõjamehed teeninud välja märksa kõrgmaidki aukraade kui Sturmführeri oma, mida Teie peate foorumis vajalikuks rõhutada. Mina ei tulnud selle pealegi, et pugeda nt. nimetuse „diplomeeritud meedik“ varju, julgen esineda oma nime all ka juhtudel, kui mul on kellelegi midagi negatiivset öelda.
Sturmführeril näikse olevat universaalsed teadmised nii sünoptika, botaanika, sõjanduse kui ka erinevate kirjanduszanride valdkonnas. Selles valguses on raske mõista, et omades sedavõrd laialdasi teadmisi, ei tee ta vahet väitel ja oletusel. Minu „faktiviga“ on kätketud lausesse, mis algab sõnaga „arvatavasti“. Selle sõna tähendust teades pole ju võimalik järgnevat lauset ei faktiks ega veaks kvalifitseerida. Ehk lühidalt - hüpotees ja fakt pole sünonüümid, vaid täiesti erinevad terminid (nagu nt. siga ja kägu, teadmamees ja idioot, sitt ja sai). Sturmführer esineb küll kirjandusspetsina, kuid omamata algelisemaidki teadmisi emakeele filoloogias, tekib kahtlus, et „teadmised“ on kõigest teeseldud poos. Kahtlusi süvendab asjaolu, et lisaks universaalsetele maistele teadmistele on tegu Sturmführer-selgeltnägijaga - nimelt väidab ta oma 10. aprilli kommentaaris, et hetke pärast müügile jõudev raamat on asjalik. Oletan, et kõik aega hindavad inimesed unistavad võimest, mis lubab läbi töötada raamatuid, mis pole veel saadaval. Teisi maha teha viisil, et see ka mingit kaalu omaks, on võimalik oponendi väidetut ümber lükates ning fakte asemele pakkudes. On väga julge samm tunnistada kõlbmatuks kogu raamat, vihjates algul faktivigadele (mitmus!), mis täpsustava küsimise peale kahanevad kõigest „faktiveaks“ (ainsus, vastand mitmusele!) ning seegi osutub mitte väiteks, vaid selgesõnalise oletuseks... Isegi teatmeteostele (sõnaraamatud, entsüklopeediad) antakse vajadusel tagantjärele välja lehekesi vigade parandustega. Et mitte liigitada Sturmführeri postitusi sõgedusest pimestatud sopaloopimiseks, selleks oleks ainukene võimalus tutvuda tema enda teostega, kus vead puuduvad ning kus serveeritud hulgaliselt senitundmatuid põnevaid fakte, mis esitatud harvaesinevalt nauditavas vormis. Söandan aga oletada, et need teosed on alles sündimata...
Vaatamata Sturmführeri aukraadile ja sellega kaasnevale sõjaveterani staatusele olete minu jaoks siiski vaid anonüümne sappi pritsiv tegelane ja mõte, et peaksin Teie küsimise peale hakkama kusagil foorumis aru andma, milliseid fotosid ma oman või kuulama Teie targutusi teemal, millist metoodikat ma peaksin kasutama raamatute koostamisel, toob meelde hr. Lennart Meri sõnad „tule taevas appi“...
Analüüsisin Teie kommentaare koos ühe Tölzi kasvandikust sõbraga, see Teiega enamvähem samas aukraadis sõjamees arvas, et matsliku väljenduslaadiga labane kriitika ei tee au Teie ohvitserikraadile ning tõdes kurbusega, et Tondi, Tölzi või Neveklau tihe sõel on siiski läbi lasknud ka praaki... Enamgi, mu sõber meenutas, et vähemalt sellel Tölzi Lehrgangil, kus tema õppis, pandi lisaks taktikale rõhku ka mitmetele juhile kohustuslikele inimlikele omadustele ning sellised irisejad prakeeriti välja juba vorbi ajal, führerlehrgangi prüfungiteni nad tavaliselt ei jõudnudki.
Kriitilise analüüsi olemus seisneb ebaõigete väidete ümber lükkamises faktide abil. Kuid millele on ehitatud Teie väide „minu puudulikest ajalooalastest teadmistest“ (kas jälle on ainukeseks argumendiks „puud lehtes“?), kuidas on võimalik selgesõnalist oletust klassifitseerida faktiveaks... Sturmführeri halvustavate etteheide seas on ainuke arvestatav argument „puud lehtes“. Jagate küll nõuandeid, et varem oleks pidanud konsulteerima ja väidate, et praegusel väitlusel pole enam mõtet. Siiski arvan, et lisaks manamisele võiksite rääkida ka põhilisest, kergitada saladuseloori ja öelda hoolimata sellest, et „üllitis ilmund“, millal siis kõnealused fotod on võetud? Tõenäoliselt mäletate ka seda, millised puud millises järjekorras sel kevadel lehte läksid? Kõik foorumi külastajd ei pruugi olla sedavõrd tugevate botaanikaalaste teadmistega ega ammugi ise Narva rindel viibinud, seetõttu oleks huvitav end Teie abiga harida. Samuti ei suuda ma ilma Teiepoolse täiendava selgituseta mõista Teie loogikat käisevappide osas. Kui Teie üksusesse saabusid kaljukindla tõendina välja käidud käisevapid juunis, siis miks ei võinud need pildil olevate meesteni jõuda varem? Teadmata Teie teenistuskohta pean antud küsimuses selgusele jõudmiseks küsima, kas olete üks fotol olevatest vapikandjatest või teenisite diviisi staabis vappide väljajagaja-Sturmführerina? Vihjate küll kahele allikale, kuid sellest hoolimata piirdute vaid sapi pritsimisega, kuigi võinuks selle asemel allikaid tutvustada. Mina olen omad allikad lahti kirjutanud, kuid sellest hoolimata ei selgita Te, kuidas saanuks ma ignoreerida Ustuf. Heine poolt väidetud ülendamise kuupäeva. Kas Heine mälu vedas teda alt? Kui nii, kas olite selle sündmuse vahetu tunnistaja, mäletate õiget kuupäeva ja oskate veenvalt ära näidata, et Heine halb mälu = minu puudulikud ajaloo alased teadmised? Oletan, et märkide kasutuselevõtu ühe allikana ei pea Te silmas H. Riipalu memuaare, mida sündmuste ajalistel määratlustel kahjuks kasutada ei saa. NB! Tegu pole minu väitega, oletatavsti pole palju teadvale Sturmführerile üllatuseks, et sellele otsusele jõudsid meie paguluses elavad veteranid viiekümnendatel, kohe pärast raamatu ilmumist ja selle läbi lugemist. Riipalu eksib ka lihtsalt kontrollitavate sündmuste ajaliste määratluste osas (nt. Auvere lahing). Ta olevat sündmuste toimumise üle küll relvavendadega palju diskuteerinud, kuid neid kahjuks siiski mitte kuulda võtnud ning jäänud enda versioonide juurde.
Kõrvalepõikena - ka mitmed hiljem trükivalgust näinud raamatud on tihtilugu vastuolus isegi raamatusiseselt, korduvalt on järgmiste raamatute koostajad kirjutanud eelnevate pealt tekste mehhaaniliselt maha koos vigadega, arvatavasti süvenemata sellesse, mida nad on maha kirjutanud.
Olgu veelkord öeldud, et Riipalu vigadele vihjates VAHENDAN ma mulle sõjameeste poolt jutustatut, st. need pole minu väited, mina ei ole neid välja mõelnud, kui ma seda ei rõhutaks, siis ilmelgelt süüdistaks Sturmführer mind järgmises postituses Riipalu au haavamises, maha tegemises ning tema mälestuse teotamises. Niisiis, kuna Sturmführer väitis, et oleks pidanud foorumist nõu küsima, siis ootan põnevusega, milline tema nõu antud küsimuses on, mis annaks piisava aluse Heine ülendmaiskuupäeva ignoreerimiseks, „puud lehtes“ on küll õige väide kuid siiski ootaksin enamat, et Heine öeldut eitada. Muide, arvan end peaaegu kindlalt mäletavat, et Ostuf. Linsi väitis mulle oma kirjas, et E-spiiglid saabusid diviisi aprillis, kuid igaks juhuks ei julge ma seda siiski päris kindlalt väita. Usun, et see kiri võib olla säilitamisel Laidoneri muuseumis, kuid võib olla ka mul kusagil kodus, hiljem või varem loodan selle leidvat ja sel juhul pole see kindlasti Riipalu väidetust vähem arvestatav argument.

Lõpetuseks veel kord mõnedest mulle tehtud eredamalt meelde jäänud etteheidetest - 2 etteheidet samas lauses - et minu kirjutatud jutt on liiga pikk ja et ma kasutan lühendeid. Loomult vastandlike etteheiteid analüüsides on selge, et ma ennast ka tulevikus parandada ei suuda.
Neile, kes ei armasta lühendeid, olgu öeldud, et need võeti kasutusele sellepärast, et säästa aega ja paberit. Kõikide sks armee raamatupidamises ja kirjavahetuses kasutusel olnud lühendite lahti kirjutamise puhul oleks paljud grenaderid, kanoniirid ja funkerid tulnud koolitada hoopis kirjutatajteks, misläbi Saksamaa sõjaline kaotus erinevates kaotatud sõdades oleks saabunud veelgi kiiremini. Ka oleks sule, tindi ja paberitööstus vajanud rohkem tööjõudu.
Kuid selle asemel et iriseda minu kallal, on kommentaatoritel on võimalik teha Bundeswehrile ettepanek kaotada iidamast-aadamast kasutusel olev lühendite süsteem. Kui nende ettepanek on hea, siis arvatavasti leiavad nutikad eestlased varsti uudistes äramärkimist.

Kui lugeja ei oma sks. armeest ka kõige algelisemaid teadmisi, siis sel juhul on kriitika õige - paljutki siin maha tehtavast raamatust pole võimalik mõista, sellest aga on raamtus ka kirjutatud ning selle raamatu eripäraks on asjaolu, et ilma seda lugemata pole kõike sinna kirjutatut võimalik teada...

ppp
Huviline
Postitusi: 614
Liitunud: P Nov 29, 2009 3:27 pm

Re: Pildid netist ...

Postitus Postitas ppp »

Tänan minu postitusele vastamise ja selgitamise eest Rein Männikut puudutava kohta. Mina olen rahul!

Vasta

Mine “Isikud/People”