Kaduma jäänud sõdurid!

Tuntud ja tundmata Eesti sõjamehed ...
labidamees
Veteran
Postitusi: 1596
Liitunud: L Nov 24, 2007 5:40 pm

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas labidamees » E Jaan 20, 2014 8:47 am

Njah,kisub juba vaidlemiseks vaidlemise pärast.. :? Dokumenteerimisest niipalju,et kas seda juhuslikult matmispaigale sattudes nõukogude ajal alati tehti?Liiatigi kui juhtusid saksa poolel sõdinud olema.Primaarne oli sel ajal ikkagi ehitusmaterjal st.kruus,liiv ja vajadusel võeti seda ka matmiskohast.Inimsäilmed läksid ''teedesse'' ja ei usu,et neid keegi välja sorteerima hakkas.Kuna see on muidugi minu ''usuküsimus'' siis ei pretendeeri absoluutsele tõele.Sobrasin pisut mälus ja meenub veel Lavassaare kalmistu,mis osaliselt veetud Lavassaare-Maima teetammi ehituseks.Tööd küll peatati kalmistule sattudes aga jätkusid kui matused kopaga mujale tõsteti.Täna seisab teisaldatud kalmistu kohal mälestuskivi koos selgitava tekstiga.

Vares
Huviline
Postitusi: 206
Liitunud: T Juun 11, 2013 11:40 am

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Vares » E Jaan 20, 2014 9:04 am

Küsimus ei ole antud teemas ju juhuslikult matmispaigale sattumisest. Vähemalt väitis mitte juhust Hall Kardinal Valuoaja puhul. Kui ehitati midagi, siis isegi nõukaajal vajati selleks projekti ning tööde kohta esitati ka aruanne. Valdavalt. Hetkel on probleem Valuojaga see, et "üldteada" fakt ehitamisest ei ole teps mitte üldteada minu Viljandi kolleeegidele. Seega ka küsimus, et millal seda väidetavat ehitamist seal teostati. Selline teave kitsendaks ajaliselt piirdaatumeid. Soovitus minna arhiivi ja "otsi ehk leiad" on peale millegi üsnagi kategooriliselt väitmist minu jaoks arusaamatu. Vaenuliku positsiooni võtmine aga suisa kahtlane.

Nagu ma juba eelpool kirjutasin, siis ma ei välista absoluutselt säilmete kohatist sattumist ka teekattesse. No ei ole ma seda kuskil väitnud! Küll aga olen intervjueerinud mitmeid nõukaaja ehitustöölisis ja töödejuhatajaid. Saadud info ei vasta paljuski Halli Kardinali väidetule. Ilmselgelt on minu intervjueeritavate öeldu aga subjektiivne. No kes see ütleb, et näe leidsin säilmed ja ei teatanud kuhu vaja või et jätkasin peale teatavaid toiminguid rahumeeles oma vandaalitsemist? Selles mõttes ei erine tänane kohatine praktika mineviku omast. Küll aga julgen väita, et nii sihipärast tegevust kui näiteks Kalevi keskstaadionil või Kopli surnuaias, me siiski Saksa ja Eesti sõväe kalmistute puhul ei kohta. Et Valgest majast (või kus iganes) tuli käsk, et "minge sinna ja sinna ning saagu need kuradi säilmed teeks!" Jah lõhkumist teinekord tolereeriti, kuid et seda sihipäraselt mingite ehitustööde käigus ette võeti, ei ole kuulnud. Pohhuismi esines aga selgelt tollal rohkem kui täna. Ka see on fakt, et lõhkumise käigus pudenes ühtkoma teist maha. Pudenes ta maha ikka teele. Ja sinna ta jäi. Sellest aga teha kaugeleulatuvaid järeldusi? No ma ei tea...

Hall Kardinal
Huviline
Postitusi: 608
Liitunud: T Apr 17, 2007 11:21 pm

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Hall Kardinal » E Jaan 20, 2014 9:40 am

Kus kohas ma olen väitnud,et keegi andis konkreetse käsu minna konkreetsele kalmistule ja see teetäiteks vedada? Seda sa ju kogu aeg rõhutad.
Pigem olid sellised avastused ka töömeestele üllatuseks.Siit edasine asjade käik sõltus paljudest asjaoludest. Selgeks on saanud asjaolu,millega ka sina nõustud,et säilmeid teetäiteks on läinud.Kas "juhuslikult" maha pudenedes või muul moel pole tähtis.
Minu arvates me vaidlesime siin asja üle,kas selline sündmus üldse on kunagi toimunud ? Nüüd oled sa siia igasuguseid muid lisasid külge keevitanud ,millest tulenevalt kisub asi mölaks.
Valuoja kohta otsi infot N .armee arhiivist.Kui muidugi seltsimehed viitsisid toimunule üldse mingit tähelepanu pöörata. Mina jään oma ütluste juurde,sest mul pole kõige vähematki põhjust mitte usaldada inimesi,kellelt info pärineb.
Aga,kui sa muidugi tahad siis võime eitada Valuoja lasketiiru olemasolu üldse. Saad siis rahulikult magada?

Vares
Huviline
Postitusi: 206
Liitunud: T Juun 11, 2013 11:40 am

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Vares » E Jaan 20, 2014 10:04 am

Nii tore Hall Kardinal, et sa seda ei ole väitnud. Ju ma siis sain sust selles mõttes valesti aru. Igatahes vaideld sa kohati minu sellekohaste väidetega usinasti. Tavaliselt tehakse seda siis kui ei nõustuta. Oletan siis, et sina vaidled vaid vaidlemise lõbust.

Lisaks me vaidlesime selle üle, et kas Valuoja tiiru üldse ehitati ja kui ehitati, siis mis sai pinnasest. Sina väidad teda teekatteks läinud, mina väidan et kui kaevamisel leiti säilmed (ja, et neid leiti juba selle töö käigus, seda väidad sina), millest osad olid nõuka sõdurid ja osad "teised" (jällegi sinu väide, et oli nii ühtesid kui teisi), siis "teiste" säilmeid sihilikult kuhugi teesse ei maetud. Töödejuhataja teadmisel. Kõrgema korraldusel.
Nii lihtne see vaidlus ongi. Kuna siiani puudvad konkreetsed faktid (millal ehitati nõukaajal tiiru, kuhu konkreetselt pinnas läks jne.), siis on kõik sinu osundatu sisuliselt käsitletav kui ajaloovõltsimine. Kontrollimata andmete esitamine tõe pähe ja allikakriitilise lähenemise absoluutne puudumine. Ajalookirjutamise seisukohast.

Hall Kardinal
Huviline
Postitusi: 608
Liitunud: T Apr 17, 2007 11:21 pm

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Hall Kardinal » E Jaan 20, 2014 10:18 am

Ei olegi väitnud ju.Kuidas sina millestki aru saad on sinu probleem.Vahel taandub asi ka sellele,kuidas aru tahetakse saada. Et,kui sina aru ei saa siis pole sündmust olnud? Tõenda siis dokumentaalselt,et pole olnud,see sulle ju meeldib.See,et sina arvad,et pole olnud,ei tähenda samuti ajaloo seisukohalt midagi.Dokumentaalselt paluks.
Valuoja tiiru ehitasid venelased mitmed korrad ümber. Ja kuhu nad pinnase siis panema oleks pidanud? Väeosasse vedama,taskusse panema või kuhu?.Kui sinu Viljandi kolleegid ümberehitustest midagi ei tea siis see näitab vaid seda,et nad ei tea.
Küsin veelkord: Kus kohas ma olen väitnud,et midagi on teedesse veetud kõrgemal korraldusel? Töödejuhataja korraldusel või teadmisel - ka seda pole väitnud.Kuigi kindlasti teati.Ja edaspidine sõltuski olulisel määral töödejuhatajast.

Vares
Huviline
Postitusi: 206
Liitunud: T Juun 11, 2013 11:40 am

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Vares » E Jaan 20, 2014 10:54 am

Ilmselgelt peaks vähemalt gümnaasiumi lõpetamisel olema õpitust selge, et tõendada ei saa toimumata asju. Küll aga saab (ja tuleb vajadusel) tõendada toimunud asju. Kui seda ei saa või ei suudeta, siis tuleb lugeda toimunu "mitte toimunuks" või "väidetavalt toimunuks". Räägitakse neist sündmustest tinglikus kõneviisis. Mitte kategoorilises.

Meenutab su lähenemine juba Zuroffi. Et head eestlased tõendage, et te see või teine inimene ei võtnud osa sõjakuridegudest. Seni kuni ei tõenda, et ei ole osalenud, on kurjategija.

Lähen siis oma väites veelgi kaugemale (lausa provokatiivseks) ja väidan, et Valuoja laskerada, mis rajati 1929.aastal hädaabi tööde korras Viljandi garnisoni ja Kaitseliidu jaoks - teatakse kui Võhma Eksport Tapamaja - olulise pinnase teisaldamisega nõukaaja sõjaväelaste poolt ümber ei ehitatud. Vall oli seal nii nagu ta oli juba ennem sõda ja seda tiiru nõukaajal sõjavägi oma vajadusteks kardinaalselt ümber ei ehitanud. Valli võidi kõpitseda. Vall ei ole muideks tee. 1963.aastal rajati hoopis uus tiir Välustesse, mida kasutasid ka Viljandis paiknevad üksused.
Kui ma eksin, siis oleks tore saada ajalised andmeid, mis aastal ümberehitusi teostati.

Hall Kardinal
Huviline
Postitusi: 608
Liitunud: T Apr 17, 2007 11:21 pm

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Hall Kardinal » E Jaan 20, 2014 2:18 pm

Dokumentaalselt paluks!

Kasutaja avatar
uscha
Administraator
Postitusi: 6389
Liitunud: P Aug 07, 2005 6:03 pm
Kontakt:

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas uscha » E Jaan 20, 2014 2:21 pm

Jätkake teemat läbi PS'ide
foorum.rindeleht.ee


Mine “Isikud/People”

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist