Kaduma jäänud sõdurid!

Tuntud ja tundmata Eesti sõjamehed ...
Aspelund
Huviline
Postitusi: 238
Liitunud: T Okt 07, 2008 10:00 pm
Asukoht: Tallinn/Viljandi

Re: kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Aspelund » R Mär 04, 2011 12:06 pm


TALUPOEG TALUJA
Kasutaja
Postitusi: 17
Liitunud: N Veebr 24, 2011 2:21 pm

Re: kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas TALUPOEG TALUJA » R Mär 04, 2011 9:39 pm

Aspelund kirjutas:http://ais.ra.ee/index.php?module=202&op=4&tyyp=3&otsing_id=20110304120555098753&id=111701858913&active=2&query=Mihkel+reitel&naita_ridu=10&sess_id=3b5a7717add18e10015a4e1cc3179887

Pead arhiivi minema.

Tänud! Kunagi peab minema.

TALUPOEG TALUJA
Kasutaja
Postitusi: 17
Liitunud: N Veebr 24, 2011 2:21 pm

Re: kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas TALUPOEG TALUJA » R Mär 04, 2011 9:55 pm

Siin pildil siis üks kadunud poeg....


Save0140.JPG



Save0141.JPG


Pildil Mihkel Reitel

Hall Kardinal
Huviline
Postitusi: 608
Liitunud: T Apr 17, 2007 11:21 pm

Re: kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Hall Kardinal » K Mär 09, 2011 11:17 pm

Viljandi vanglas hukkunud.Pean silmas just sellise taustaga tegelasi nagu otsitav isik,mitte vene sõjavange.Maeti sinna,kus hiljem rajati Valuoja lasketiir,mille ehituse käigus õiged luukered teise kohta maeti.Need kelle juurest leiti EM või viitas midagi muud mitte õigele,need läksid teetäiteks.Mingi osa on maetud aga Viljandi lossimägedesse,just viimased vangis surnud või hukatud.

Vares
Huviline
Postitusi: 206
Liitunud: T Juun 11, 2013 11:40 am

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Vares » N Jaan 16, 2014 10:55 am

Huvi pärast küsiks, et kas lõpuks ometi saab üks "laibad teetäiteks" müüt ka ametlikult kinnitust? Kõlab sama kahtlaselt nagu "Hiina müür ehitati laipadele". Miks? Sest vaata laipadel on rumal omadus laguneda ning tagajärjed on nii märkimisväärsed, et tavaliselt täismõistusega inimesed laipu massiliselt kuhugi üldkasutatavatesse ehitistesse, kus nende olemasolust saab ka visuaalselt üsna kiiresti aimu, ei mata.

Hall Kardinal
Huviline
Postitusi: 608
Liitunud: T Apr 17, 2007 11:21 pm

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Hall Kardinal » N Jaan 16, 2014 8:28 pm

Kui heal nõuka ajal oli teede ehitamiseks kruusa vaja siis juhtus ka nii,et läksid koos säilmetega.Olgu siis muinasaegsed või viimasest sõjast pärit.Ei hakanud keegi skeletiosasid kaevatud kruusast välja otsima. Olen näinud sellist pilti.
Aga mind sa ju ,nagu eeldada võib,ei usu. Ehk mõni teine siis seletab seda asja.

labidamees
Veteran
Postitusi: 1596
Liitunud: L Nov 24, 2007 5:40 pm

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas labidamees » N Jaan 16, 2014 9:39 pm

Pärnu lähedalt on terve Kerkkomägi koos külakalmistuga teetäiteks veetud.Teine kalmistu,mis paugust meenub asus Lihula kandis Panga mäel.Läks samuti koos kruusaga kolhoosi teedesse.Esimesel juhul korjati vähemalt terved kolbad välja,mis ilustasid töökoja juhataja kabineti riiulipealset.Teisest kalmistust rääkis äiapapa,kes töötas sel ajal Zil kallaja peal ja osales tahtmatult kollektiivses matmispaiga hävitamises.Asitõendeid maha ei jäetud,kõik läks teedesse.

Vares
Huviline
Postitusi: 206
Liitunud: T Juun 11, 2013 11:40 am

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Vares » N Jaan 16, 2014 10:35 pm

Labidamees, Tallinnas on Kalevi Keskstaadion surnuaiale rajatud, Koplis on tehtud sarnaselt kaks parki jne.jne. Antud juhul pole see oluline. Mind huvitab, et kas räägitakse kontidest või nõukaajal veel mitte veel niiväga luukerede või lausa lagunemata laipade kasutamisest teetäiteks? Ilmselgelt võis tõesti episoodiliselt nõukaajal (võimalik, et ka täna) "teetäiteks" mina ühtkoma teist. Samas, rääkida ENSV ajast mingite saksa sõdurite säilmete kasutamisest suunatult teetäiteks (oletatavasti siis 70ndatest alates, mil teatavad protsessid valdavalt juba kulmineerumas või läbi olid) on ilmselgelt kahtlane. Loodetavasti tõesti mõni teine kaasfoorumlane konkretiseeriks mitte ei "seletaks".
Te ikka saate aru vahest skeletil ja laibal (isegi kui viimane on POOLlagunenud)?

PS! Kas Valuoja lasketiir ei ole ole olnud samas kohas juba Eesti Wabariigi ajast?

Hall Kardinal
Huviline
Postitusi: 608
Liitunud: T Apr 17, 2007 11:21 pm

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Hall Kardinal » N Jaan 16, 2014 11:46 pm

Seda ma ei tea,kas see lasketiir seal Valuojal oli enne sõda olemas või mitte? Ja,mis tähtsust see omab? Et seal matmispaik oli on üldteada.Ka see,et sealt säilmed ära veeti on ka teada.
Kui palju siis isand Vares ka laipasid näinud on?. Millised on sinu teadmised laipade säilivusastmest erinevates pinnastes ja sügavustes? Kuidas säilivad laibad kirstus ja ilma kirstuta maetult? Kas lagunemisprotsess on kiirem ühishauas või üksikhauas? Ehk ei oleks mõtet seada kahtluse alla asju millest sa midagi ei tea?
Kindlasti jõuame lõpuks sinnani,et kommunismi ajal selliseid asju ei tehtud.Et kommunistid olid head ja käisid salaja sakslaste hauale lilli panemas.
Kui sa arvad,et lasketiiru alale ei saa matta sellepärast,et see lasketiir on siis pole mõtet küll enam edasi rääkida.Tead Tartus ja Kuressares topiti laipu kaevu ka,olgugi,et kaevu eesmärk hoopis teine oli.

Vares
Huviline
Postitusi: 206
Liitunud: T Juun 11, 2013 11:40 am

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Vares » R Jaan 17, 2014 1:05 am

Kulla mees, kas peale üleüldise loengu konkreetsed näited ka tulevad või mitte? Või palume kellegil teisel selgitada, mida tähendab konkreetsus?

Mis puutub lasketiiru matmisele, siis vaata, on suks vahet, kas laibad (antud juhul siis juba skeletid nagu ma aru saan?) kaevatakse välja ja maetakse mujale ehitustööde käigus, kui nö juhuslik leid või kaevatakse nad välja sihilikult ja mitte ehitustööde käigus ning maetakse mujale. Ükskõik mispõhjusel, aga oletavasti ikka sellepärast et ajutine lahendus ei ole tavaliselt muud kui ajutine lahendus.
Väidan, et kuhugi tee sisse neid ei esimesel ega teisel juhul täiteks ei topitud. Olenemata matmiskõrgusest, pinnasest, arvust, kommunistliku partei eksisteerimisest jne. Kuhugi kraavi, võimalik.

Sinu väide?
Maeti sinna,kus hiljem rajati Valuoja lasketiir,mille ehituse käigus õiged luukered teise kohta maeti


Täpsustame, et Valuoja lasketiir rajati ennem sõda (oli siis Viljandi garnisoni laskerada). Millistest hilisematest lasketiiru ehitustest jutt? Mis aastal? Mis ehitati? Kus kohas täpselt? Kust pärineb info, et väljakaevatud saadeti teetäiteks? Mingi "üldteada matmispaik" ja "üldteada väljakaevamine" eeldab minu arusaamadel konkreetsete andmete olemasolu. Kui neid pole, siis ei saa rääkida "üldteada" kategooriates.

Kindlasti jõuame lõpuks sinnani,et kommunismi ajal selliseid asju ei tehtud.Et kommunistid olid head ja käisid salaja sakslaste hauale lilli panemas.


Ära muretse ei jõua, aga kui sa oma harimatuses ei suuda muud kui säärast idiotismi genereerida, siis on mul sust suisa kahju.

Hall Kardinal
Huviline
Postitusi: 608
Liitunud: T Apr 17, 2007 11:21 pm

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Hall Kardinal » R Jaan 17, 2014 10:50 am

Sa sellest oled midagi kuulnud,et peale sõda ehitasid venelased selle lasketiiru väheke ümber.Miks,seda tehti seda mina ei tea.Ja ümberehituse käigus tehti ka hulgaliselt kaevetöid.Kuna pinnas on seal kruus siis veeti see teetäiteks.
Olen rääkinud selleaegsete teede ehitajatega ja ka ühe autojuhiga.Näinud paari EM-i,mis sealt pärinevad ja mulle sellest piisab.
Neid konkreetseid fakte on sinul vaja.Eks otsi siis ehk sõbrad kommunistid jätsid kuhugi arhiivi mõne dokumendi maha. Et ENSV ajal midagi sellist ei tehtud,seda võid ainult sina mõelda.
Alles sa püüdsid siin midagi rääkida Auvere ja Sinimägede kalmistust aga konkreetsusest jäi kõvasti puudu.Keegi lausa käis seal pärgi panemas.Ainult,et selgusetuks jäi kuhu?
Üritad meile siin selgeks teha,et 1970.a. ENSV ajal olid kõik sõja ajal maetud langenud alles täitsa lagunemata.Saad seda fakti ka konkreetselt kinnitada? Siinkohal räägime kruusasest või siis ka liivasest pinnasest.Sinisavi ja sood jätame välja,sest seda materjali teede ehitusel ei kasutata.
Sulle on siin ka teiste poolt selgeks tehtud,et teede ehitusse on nii mõnedki matmispaigad läinud,aga sul on ikka fakte vaja.
Sellel sinu sõnavõtul on siin jah üsna selged eesmärgid.Püüad näidata,et minule teadaolev informatsioon on täiesti vale.Samuti püüad välistada ,et ENSV ajal midagi sellist pole iialgi toimunud.
Ma nagu küsisin ka seda,et mida sa üldse laipadest ja nende säilimisest tead,et siin räägid sellest kuidas 70-ndatel veel laibad lagunemata olid.
Ja pane ikka mõni luulerida ka! Näiteks sigadest.

Hall Kardinal
Huviline
Postitusi: 608
Liitunud: T Apr 17, 2007 11:21 pm

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Hall Kardinal » R Jaan 17, 2014 11:08 am

Ja veel: Vasulas olnud saksa sõdurikalmistu läks samuti teetäiteks.Kui teele veetud pinnast laiali aeti korjas üks kohalik sealt nähtavad säilmed kokku.Leidis ka ühe EM-i.Selle järgi isik tuvastati ja maeti Narva.Ülejäänud on tee all.Kui tõendust tahad võta labidas ja kaeva tee üles,sest muud moodi ju sind veenda pole võimalik.
Samuti on läinud teede täiteks mitmed Narva ruumi sõjakalmistud.Ka see Sinimägede oma,mis oli Tingi nimetuse all.Praegu on sellel kohal lihtsalt kruusaauk.Sinna panedki pärga või?

Vares
Huviline
Postitusi: 206
Liitunud: T Juun 11, 2013 11:40 am

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Vares » R Jaan 17, 2014 1:38 pm

Sa sellest oled midagi kuulnud,et peale sõda ehitasid venelased selle lasketiiru väheke ümber
Ei ole kuulnud. Algselt sa muideks väitsid, et venelased selle tiiru rajasid. Sellepärast küsingi, et mis aastal seda "ehitamist" tehti? Kui see on "üldteada fakt", siis peaks sul ju lihtne olema mulle aasta nimetada? Saan kontrollida vastava töö/projekti aruannet (või mis iganes on säilinud) arhiivis.

Sinu väide:
Üritad meile siin selgeks teha,et 1970.a. ENSV ajal olid kõik sõja ajal maetud langenud alles täitsa lagunemata.Saad seda fakti ka konkreetselt kinnitada?

peab siis vist käima selle minu väite kohta:
Samas, rääkida ENSV ajast mingite saksa sõdurite säilmete kasutamisest suunatult teetäiteks (oletatavasti siis 70ndatest alates, mil teatavad protsessid valdavalt juba kulmineerumas või läbi olid) on ilmselgelt kahtlane

Katsume siis lihtlausetega selgitada minu ülalkirjutatut. Ilmselgelt 50'ndatel ja 60'ndatel aastetel sakslaste (ja ka eestlaste) säilmeid kuskil teekatteks ei kasutatud. Vähetõenäoline. Orgaanilist ainet, mis ilmselgelt sellisena põhjustaks tee (ehitise) vajumist, ei tavatsetud (teadlikult) kasutada. 40'ndate teisest poolest rääkimata. Olenemata vennashauas koosolnute arvust, pinnasest, matmissügavusest ja partei juhistest. Paremal juhul veeti siis ettejäänud säilmed kuhugi kraavi. Alates 70'ndtatest on teoreetiliselt selline "teedeehituslik" tegevus võimalik, kuid siiani olen ma näinud ja kuulnud vaid kuulujutte. Ka mina olen rääkinud nn teedeehitajatega ning nemad väidavad vastupidiselt sinu kirjutatule. Jah, on olnud juhtumeid, kus pinnast on võetud kohtadest, millest pole olnud teada, et seal on keegi maetud (vähemalt pole sellest aimu olnud tööde vahetutel läbiviijatel), kuid 70'ndate aastate nõukaajal (millest sul tundub olevat üsna ähmane ettekujutus) tavapraktikana üllatuste selgumisel (nähti korraga säilmeid) tööd seisati ning oodati vastavate instantside saabumist. Sest vaat, äkki oli tegu kuritööga! Kui selgus, et "ne našõ", siis isegi kui kästi, et "davaite dalshe", teedesse neid keegi enam ei toppinud. Kraavi pandi. Minu eelnevat kirjutatut võib osades aspektides kvalifitseerida samuti sekundaarsetele andmetele põhinevaks. Kui sul aga on faktoloogilist teavet konkreetselt käsust, et "minge ja kaevake välja ja saagu sellest materjalist teetäidis!", või isegi kui juhuslikult saadi aru, et pinnases on säilmed, kuid jätkati hoolimatult (või käsu kohaselt) tööd tee ehitusel, siis oleks tore teada kuhu teelõiku ja millal kedagi "lisati"!

Sulle on siin ka teiste poolt selgeks tehtud,et teede ehitusse on nii mõnedki matmispaigad läinud,aga sul on ikka fakte vaja.

Ega ikka ei ole küll! Kordame siis veelkord, et me ei räägi siin ei kesk- ega uusaegsetest kalmistutest. Me ei räägi siin parkide või staadionide rajamisest ENSV ajal, mõnikord ka värskemate matmistega kalmistutele. Kõik see on teada ja kenasti dokumenteeritud.
Sellist tegevust kohtab tänaselgi päeval. Üleelmisel aastal Valjala kiriku juures näiteks. Me räägime siin hetkel konkreetselt saksa (ja eestlaste) vennashaudades olnute kasutamisest teadlikult teedematerjaliks. Ilmselgelt on sellise tegevuse väitmine põhimõtteliseks 40-60ndate aastate kontekstis väga kahtlane. 70'ndatest edasi aga tõenäoline, kuid kui sul on "üldteada" fakte, siis miks ei konkretiseeri sa oma väidetut? Miks hakkad sa taaskord (nagu teisteski teemades) sildistama ja ajama mingit jaburust, osundades mulle mingeid suvalisi väiteid?

Ja veel: Vasulas olnud saksa sõdurikalmistu läks samuti teetäiteks.Kui teele veetud pinnast laiali aeti korjas üks kohalik sealt nähtavad säilmed kokku.Leidis ka ühe EM-i.Selle järgi isik tuvastati ja maeti Narva.Ülejäänud on tee all.Kui tõendust tahad võta labidas ja kaeva tee üles,sest muud moodi ju sind veenda pole võimalik.

Väga tore. Paneme nüüd juurde aastaarvud? Mis aastal Vasula Saksa sõjaväekalmistu lahti kaevati? Kuhu teele nad konkreetselt veeti? Peaks ju olema üsna lihtne vastata? Ilma räuskamiseta? Ei ole minu praktikas esmakordne juhus, kus kohalik eksib või küsimused on olnud talle suunavad, nii et kokku luuletatakse kaks mitte kokku käivat tegevust. Äkki laiendati teelõiku, mille puhul tee kõrval kraavis (või endise metsaserva joonel) olnud säilmed (antud juhul sakslastest sõjameeste omad) sattusid teesse? Täiesti võimalik praktika ka täna. Millal sakslane tuvastati ja millal maeti Narva? Kas EM oli poolik või terve? Taaskord lihtsad küsimused, millele saab vastata ilma räuskamiseta.


Või hakkamegi nüüd kuulujuttude baasil võrdlema, et kellel pikem?

Hall Kardinal
Huviline
Postitusi: 608
Liitunud: T Apr 17, 2007 11:21 pm

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas Hall Kardinal » R Jaan 17, 2014 11:13 pm

Sa küsid nii palju,et ma ei viitsi vastata. Aga,kuna sa saad kontrollida teede ehitamise dokumente siis ehk saad oma vastused sealt?. Kui sa arvad,et sellised juhtumid dokumenteeritud on siis-edu!
Ega ma jah sellest nõuka ajast suurt midagi ei tea,kui sündisin oli teine juba läbi.Seepärast loengi neid sinu kirjutisi sellest kuldsest ajast suure huviga.Olgu sinu meeleheaks öeldud,et see kuidas tippkommunist Asta kommunismiehitamisest oma tervise ära rikkus meeldis mulle väga.Eks see oli ikka raske töö ka,see võõra võimu tallalakkumine juudaseeklite eest.
Mina arvan nii,et pole vahet,mis ajal inimene elas,teed temaga täita ei sobi.
Sa uuri seda Vasula asja hoolega,kui uurima hakkad.EM oli muide terve,kuid matus oli sakslaste poolt teostatud.
Ja need kraavid otsi ka üles,kuhu säilmed maeti.Äkki saame teada kuhu terve Maarjamäe kalmistu mahutati.See peab üks pikk kraav olema.Ehk leiad vajalikud dokumendid?.Siis saame tõe teada.
Ega ma sellest Vasula asjast suurt midagi ei tea ja neid säilmeid ka ei tunne.No võisid ka mingid hobuse luud olla.Ei ole mina ekspert.Aga EM oli,seda nägin.Sakslased ka tunnistasid ikka lõpuks need kondid inimese omadeks ja matsid Narva maha.

Kasutaja avatar
divine
Veteran
Postitusi: 2817
Liitunud: K Juul 04, 2007 10:11 pm
Asukoht: Urwald

Re: Kaduma jäänud sõdurid!

PostitusPostitas divine » R Jaan 17, 2014 11:20 pm

Lgp. Vares, teie absoluutselt igale asjaolule dokumentaalset tõestust nõudev lähenemine ja asju oma silmaga näinud inimeste meenutuste kergekäeliselt mittemillekski arvav lähenemine tekitab nõutust. Ja seda väga viiskalt öeldes.
"Maakri ja Kuke nurgal puumajas elasid kaks õde litsi, väga soojad mälestused." (tundmatu klassik, 2013)


Mine “Isikud/People”

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline