Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

Arutlused sõjaaegsetest Punaarmee au- ja eraldusmärkidest ...
Filter
Kasutaja
Postitusi: 83
Liitunud: E Aug 21, 2017 12:06 pm

Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas Filter » L Aug 18, 2018 9:17 pm

Tegemist võib olla isegi eestlasega.Oskab ehk keegi vormi järgi täpsemalt dateerida
Manused
IMG_20180818_0001.jpg
IMG_20180818_0002.jpg

ppp
Huviline
Postitusi: 552
Liitunud: P Nov 29, 2009 3:27 pm

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas ppp » L Aug 18, 2018 10:43 pm

Ohvitsere pandi tollal peamiselt seina äärde ja pildil on lihtne reakoosseisu punaarmeelane, ilmselt ratsaväelane. Vorm on perioodist 1922 - 24.

Kasutaja avatar
Borja
Veteran
Postitusi: 1366
Liitunud: R Dets 21, 2007 10:00 am
Asukoht: varieeruv

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas Borja » P Aug 19, 2018 4:15 pm

ppp kirjutas:..pildil on lihtne reakoosseisu punaarmeelane, ilmselt ratsaväelane. Vorm on perioodist 1922 - 24.

Periood on õige ja ka edevad kannustega ratsasaapad vihjavad selgesti ratsaväele..

Samas "lihtne reakoosseisu" vorst see hästirõivastet noormees otse loomulikult ei ole 8)
Vasakul vormikäisel paistab selgesti tollane komandöride käisetunnus - ainult täpne auaste(-ametikoht) sellel jääb teise käe varju.. arvestades tegelase noorust // üldist "nõelasilmast" olekut, pakun, et tegemist on värskelt nooremkomandöride kursused lõpetanud rühmaülemaga :|

Mistap ongi tegemist tinglikult leitnandiekvivalentse ohvitseriga - tinglikult seepärast, et sõna "ohvitser" tollases punaarmees ei kasutatud.
Ja kui on eestlane, siis ilmselt Petrogradi Internatsionaalse Sõjakooli lõpetaja - periood sobib.....
Manused
p0160.jpg
Otsin Tallinn ARSENAL-i varianti Mossini täägist
Võib pakkuda kõiki eksootilisi tääke

Filter
Kasutaja
Postitusi: 83
Liitunud: E Aug 21, 2017 12:06 pm

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas Filter » P Aug 19, 2018 10:15 pm

Tänud Borja.natuke asi selgem.

ppp
Huviline
Postitusi: 552
Liitunud: P Nov 29, 2009 3:27 pm

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas ppp » E Aug 20, 2018 11:55 pm

Borjal võib täiesti õigus olla, sama s mina lähtusin sellel lehel toodud infost, et ka lihtne punaarmeelane omas käisel sellist klappi
https://www.igorlevit.design/single-pos ... 1%86%D1%8B
kuna käiseklapil pole näha ei rombi ega isegi kolmnurka, siis arvasingi, et tegu lihtsa punaarmeelasega. Ise ma nii vanu aegu ei mäleta paraku...

Kasutaja avatar
Borja
Veteran
Postitusi: 1366
Liitunud: R Dets 21, 2007 10:00 am
Asukoht: varieeruv

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas Borja » T Aug 21, 2018 11:15 am

ppp kirjutas:..kuna käiseklapil pole näha ei rombi ega isegi kolmnurka, siis arvasingi, et tegu lihtsa punaarmeelasega. Ise ma nii vanu aegu ei mäleta paraku...

Mina näed jälle "mäletan", et 1920te alguse sovdeepia vaestemajas ei olnud niihästi rõivastet "lihtsaid punaarmeelasi".. ei olnud neid ka hiljem - ei 30tel ega 40tel :mrgreen:

Kehasse töödeldud vormipluus(-gimnastjorka), "moeröögatuslikud" kalifeepüksid ja otse tsaariohvitserlikult edevad ratsasaapad - see kõik sai tollases punaarmees olla vaid komandörkoosseisu "privileeg" :|
Otsin Tallinn ARSENAL-i varianti Mossini täägist
Võib pakkuda kõiki eksootilisi tääke

Vares
Huviline
Postitusi: 219
Liitunud: T Juun 11, 2013 11:40 am

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas Vares » K Aug 22, 2018 2:07 pm

Kahjuks pean nentima, et fotol ei ole ilmselt kujututatud ei "komandöri" ega sõjakooli lõpetajat (seljuhul olekks 90% kindlusega ka märk rinnas).

Arvatavasti on ta ikkagi reamees. Seda kinnitab näiteks väeosa numbri ja väeliigi embleemi puudumine krae lõkmetel.

Kuna neid pole, siis on tegu kas varustusosakonna tegelasega (on mitmeid fotosid, kus just varustusega tegelevatel meestel puudvad väeliigitunnused ja väeosa number või väeosa/ringkonna/ esitähed) või näiteks on tegu Kremli ratsaeskordi liikmega või ühe või teise olulise valitsusasutuse sõjaväelasest ratsavirgatsiga. Ka noil meestel pole sageli väeliigitunnust lõkmeil näha.

Huvitav on ka see, et kuigi üleõla mõõgarihm nagu oleks aga saablit pole... Punaarmee (ratsaväelasest) komandör või mingi olulise üksuse reamehest liige paraadpilidl ilma saablita (ja sisuliselt mundrialuses gimnjastjorkas ehk siis sellises argipäevases särgis) tundub huvitav, et mitte öelda intrigeeriv.

Selline on tüüpiline määrustepärane komandörimunder (ratsaväelasel) 1922.aastal:
Pilt

Selline aga näeb välja II korpuse punaväelasest ratsaväelase määrustepärane gimnjastjorka. Tõsi, varukaklapilt puudb viisnurk, mis on mingil põhjusel eemaldatud ja kraelõkmetele on ise tikitud nii väeosa number kui ka hobuserauda kujutav väeliigi embleem.
Pilt

PS! Kui sa saaksid oma fotol suurendada mütsil olevat viisnurka ja vaadata, kas sellel on kujutatud ader ja vasar (viisnurkadel 1922-1923) või juba sirp ja vasar (viisnurkadel 1923.aasta juulist kuni 1924.aasta juulini), siis saab ka enamvähem aasta tuletada.

ppp
Huviline
Postitusi: 552
Liitunud: P Nov 29, 2009 3:27 pm

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas ppp » K Aug 22, 2018 11:28 pm

Jah, üsna segane on lugu selle mehe mundriga seal fotol. On olemas ka selline leht, kus kirjeldatakse põgusalt Punaarmee mundri arengut
https://militaryreview.su/85-uniforma-k ... -gg.html#1
Mõned nopped sealt
Для всех особых органов ГПУ – ОГПУ в июне 1923 г. была установлена форма одежды РККА кавалерийского образца со знаками различия специальной расцветки, а также шароварами и зимним головным убором темно-синего цвета. (tegelasel on ilmselgelt tumesinised kalifeed, samas wiki allikas väidab, et kom. kooseisul oli kalifeedel see värviline "triip", mis näitas väeliiki)
13 мая 1924 г. вместо непрактичного летнего головного убора образца 1922 г. была введена летняя фуражка из хлопчатобумажной ткани защитного цвета. Затем 30 мая была введена летняя рубаха-гимнастерка нового образца без цветных нагрудных клапанов с двумя накладными нагрудными карманами. В дальнейшем, в июне-июле 1924 г., были изменены все основные предметы обмундирования и введены новые знаки различия. (gimnastjorka ja furaška kohta).
Oleks vajalik välja mõelda, mis värvi lõkmed on fotol oleval tegelasel, vb aitaks see kuidagi edasi. Ja nagu kõikjal armeedes, eriti mingi mundritüübi kehtestamise algusel ilmselt polnud nende reeglite järgimine eriti täpne. Mõni allikas väidab ka, et reakooseisu punaarmeelastel puudus see (viisnurgaga)varukaklapp üleüldse, teised väidavad, et oli (Примечание. В РККА красноармеец клапана на рукаве одежды не имел совсем. Такой зеленый клапан со звездой имели только красноармейцы войск ОГПУ.) Ilmselt oli ainult "organite" reakoosseisul - Imelik jah, et pole väeliigi märki/tunnust.
Kisub justkui sinna poole, et tegelane on "organite" reakoosseisust? (kui pole kolmnurka või ruutu peidus) ja aastast 1924?

Vares
Huviline
Postitusi: 219
Liitunud: T Juun 11, 2013 11:40 am

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas Vares » N Aug 23, 2018 1:03 am

Samas armastas (O)GPU oma lõkmetel kuuluvust presenteerida... Siin grupp seltsimehi 1922-1924.aasta mundrites, enamusell tähekombinatsioon lõkmetel nähtavad.
Pilt

Siin aga on kahel pildil raudtee (O)GPU osadel vendadel sarnased mütsid ja gimnjastjorkad nagu algsel mehel ning tõesti ka lõkmetel ei ole (veel?) tähekombinatsiooni - nagu ka antud juhul raudtee märki - märgata..
Võimalik tõesti, et algne foto pärineb (O)GPUlasest mingist üleminekuperioodist või kohas, kus ilmnesid veel nö deviatsioonid.
Pilt
Pilt

Lähemalt:
Pilt
Pilt


Samas ma ikkagi arvan, et algsel fotol on helesinine ratsaväe kuuluvust tähistav värv lõkmetel ja varukaklapil. Viisnurk on tal tumedamat värvi heledal põhjal, samas kui (O)GPU meestel on heledam viisnurk tumedal pinnal.
Miks aga puuduvad küljelt saabel nagu ka väeliigi kuuluvust tähistav märk ning nimi on ikkagi pisut intrigeeriv.

ppp
Huviline
Postitusi: 552
Liitunud: P Nov 29, 2009 3:27 pm

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas ppp » N Aug 23, 2018 8:53 am

Ma selle enda oletuse 24-nda aasta kohta võtaks nüüd tagasi. Kuigi muidugi ei käinud asi nii, et tuli käskkiri uue mundrimoe kohta ja järgmine päev olid kõigil uued vormielemendid küljes.
Meie loo kangelane peaks tõesti ikkagi kuidagi hobuteemaga seotud olema, mõõgarihm ja kannused ning kas paremas käes mitte nagaika ei ole? Ratsaväe värv peaks siiski vast tumedam sinine olema, kuigi eelnevalt toodud raamatu värvipildil on ratsavälase mundril see sinine päris heledaks kulunud/pestud? Furaška on ka mehel selline pool-aparatšiku tegumoodi.
Kusagilt käis läbi ka viide, et tol perioodil määrustiku järgi rea- ja kom.kooseisu mundritel erinevusi ei olnud (peale ametikoha tunnuste), aga hilisemalt viidi määrustikuga selgelt vahe sisse. Sestap võis mundri välimus sõltuda mehe positsioonist, võimalustest ja edevusest. Selge see, et "eriti" reakoosseis käis poolsaabaste, sääresidemete ja lontis põlvede-tagumikuga pükstega jne...

Vares
Huviline
Postitusi: 219
Liitunud: T Juun 11, 2013 11:40 am

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas Vares » N Aug 23, 2018 12:21 pm

Vaatasin veel kirjeldusi. Näiteks varustusteenistuse meestel oleks kraelõkme äär pidanud olema valge ja tõepoolest neil puudus seal väeliigi tunnus. 1923.aasta suvel muutus viisnurk - adra asemel tuli sirp ja ka varukaklapi punane kant asendus valgega ning mütsil olevale rohelisele viisnurgale lisandus ka valge kant. Allpool siis 1922.aastal kehtima hakanud esialgne varustusteenistuse mundri variant, mis oli kasutusel kuni 1923.aasta suveni.. Meie mehel on aga kant selgelt tume ja mitte valge.
Pilt

Siin aga foto Zitomirist, mis pildistatud 26.04.1924. pildil on 44-Kiievi laskurdiviisi 131-laskurpolgu 8.roodu jagude ülemad K.I Gushin (paremal) ja F.E.Polema (vasakul). Ühel on kraelõkmetel määrustepärased tähised, teisel mitte midagi. Isegi väeliiki pole.
Pilt

Nii, et isegi nii hilja kui 1924.aastal võis näha täiesti mitte määrustele vastavaid mundrielemente..

Aga muidu oli ratsaväe käiseklapi ja lõkme värvus sinine musta kandiga. Mis nagu siia pilti sobiks. Helesinine ja musta kandiga oli õhulaevastiku ja lennuvägede värv. Viimase väeliigi esindajaks ma siiski ülaltoodud seltsimeest ei peaks.
Mingi märgi oleks tavaliselt selline mees kindlasti endale uhkelt rinda pistnud ja ka liiga ratsaväelaslik on ta välimus.

Samuti oli sinine/musta kandiga/ ka ratsakonvoisse (конвойная стража) kuuluvate meeste värv. Ma pean teda mingiks sellise struktuuriga seotud tegelaseks. Sinna kuulusid teatud juhtudel (valitsusasutusted nagu Kreml, Smolnõi, Kiiev jne.) väljavalitud, kes ka reameestena said endale kvaliteetseid riideid lubada.

Kasutaja avatar
Borja
Veteran
Postitusi: 1366
Liitunud: R Dets 21, 2007 10:00 am
Asukoht: varieeruv

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas Borja » N Aug 23, 2018 9:57 pm

Vares kirjutas:Miks aga puuduvad küljelt saabel nagu ka väeliigi kuuluvust tähistav märk..

- "saabli" puudumine ju väga lihtsalt seletatav - nokesseda tüütust ikka linna peale spatseerima // fotograafi külastama minnes tassis.. ja veel - kas saabel ei olnudki ainuüksi RIVI element? mis tähendabki, et kantigi teda AINULT RIVIs..
- väeliigi jne sümboolika puudumisel kraelõkmetel võib olla ka väga proosaline tähendus - värskelt sõjakooli(-komandöride kursused) lõpetanud vorstil ei olnudki veel MÄÄRAMIST.. aga pildistamisega uues vormis oli ju oikui kiire :P

Et liigpallu keerulisi küsimusi esitate selle foto üle - selmet neile lihtsaid vastuseid leida :mrgreen:
Otsin Tallinn ARSENAL-i varianti Mossini täägist
Võib pakkuda kõiki eksootilisi tääke

ppp
Huviline
Postitusi: 552
Liitunud: P Nov 29, 2009 3:27 pm

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas ppp » N Aug 23, 2018 11:02 pm

Jah, õnneks on siin mees, kel on igale küsimusele lihtsad lahendused olemas. Väeliigi tunnuseid ei olnud, kuna polnud määramist, samas lõkmete ja käiseklapi värv ja kant ning kalifee kant näitas väeliiki või kuidas? Võimalik, et polnud tõesti väeosa numbreid jms kuna polnud määramist.
Teema on tegelikult ju üsna keeruline ja segane, aga muidugi on kerge lihtsaid lahendusi pakkuda. Mina käiseklapil ametikoha tunnust ei näe...vb kursuse lõpetanul polnud määramist ja polnud ka veel ametikohta ja ei saanud ka ametikoha tunnust seega olla?
Tegelikult poleks ju üldse vaja mingeid küsimusi selle foto kohta esitada, lihtsalt üks suvaline suhteliselt uhkes rõivas 20-ndate aastate punaarmeelane, kelle asi...

Vares
Huviline
Postitusi: 219
Liitunud: T Juun 11, 2013 11:40 am

Re: Punaarmee ohvitser,ilmselt 20-ndad

PostitusPostitas Vares » R Aug 24, 2018 1:35 am

Üldiselt on ikka nii, et kui sul on seljas kavaleristi vorm, siis peaksid sul olema isegi peale värsket sõjakooli lõpetamist lõkmetel ka kenasti kavaleristide märk (kui sul seal enam kooli tähistavat tähekombinatsiooni pole).
Tõesti, väeüksuse tähistus võis seal veel mitte eksiteeriva määramise tõttu puududa, aga väeliiki tähistavad (antud juhul ratsavägi) metallist märgid anti tavaliselt lõpetamistel meestele kätte nagu ka auastmed nagu ka kooli lõppu tähistavad märgid rinnas, mis muideks tavaliselt ilmusid sinna juba viimase kursuse käigus.
Vot näiteks selline Leningradi Kõrgema Ratsaväekooli (Высшая кавалерийская школа республики - ВКШР) märk võiks olla kenasti rinnas koos vastava lennu (ilmselgelt pole tegu sealses koolis täienduskursustel komandörioskusi lihviva vanakesega, kel lennumärkidega mingit pistmist pole) järjekorranumbriga:

Pilt


Mis puutub saabli kandmise määrustepärasust kui rivielement, siis ausaltöelda tundute pisut formaalselt asjale lähenevat. Praktika oli tollal teine. Mingitest määrustest (kui neid üldse eksisteeris) on olulisem see, et saablitega armastati paraadpiltidel poosetada.
Kuulipildurite kursuste lõpetajate paraadpilt Moskva stuudios aastast 1921 (rinne oli oi kui kaugel sel ajal):
Pilt

Siin pilt (ratsaväe) komandöride kvalifikatsiooni tõstmise kursuste lõpetajatest 1925.aastast (kursused peeti Leningradis asunud Kõrgema Ratsaväekooli poolt). Kui sul ikka oli mõõgrihm peal, siis selle otsas rippus ka saabel. Selline oli veel kodusõjast jäänud tava, mis muudeti seal kuskil 20ndate teisest poolest alles ära.
Pilt

Ja kui me räägime kursantidest ja nende mundritest, siis see on veel omaette teema. Kahekümnendatel kanti paraadmundritena nii husaaride, ulaanide kui misiganes "endiste" junkrute vorme. 1923.aastal poseeris näiteks Petrogradi(Leningradi) Kõrgema Ratsaväekooli kursant vot sellises husaaride paraadmundris, haljas mõõk käes vot sedapsi, laskmata end segada misiganes määrustest rivielementide kasutamisekorra kohta:
Pilt


Mine “Autasud & Embleemid/Awards & Insignias”

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline