Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

Eestiga ja Eesti üksustega seotud lahingud ...
Kasutaja avatar
uscha
Administraator
Postitusi: 6490
Liitunud: P Aug 07, 2005 6:03 pm
Kontakt:

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas uscha » N Aug 30, 2018 9:18 am

nrw44 kirjutas:Siin on veel pildi- ja muud.

Tänud, seal teemas on üks väga hea aerofoto purustatud sillast ja saare läänekalda kaitserajatistest.
Pildistatud 11 päeva peale lahingut, 22. augustil 1944.
Manused
foto.JPG
foorum.rindeleht.ee

labidamees
Veteran
Postitusi: 1616
Liitunud: L Nov 24, 2007 5:40 pm

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas labidamees » N Aug 30, 2018 11:59 am

Большой речной остров Пермискюла-Саар (до трех километров в длину и пятисот метров в ширину) был превращен немцами в форт и надежно прикрывал правый фланг их нарвской группировки.

Наша подготовка к сложному виду боя с форсированием реки Нарва закончилась к 10 августа. На этом участке фронта огневая система противника совершенно не была нами разведана, так как обе стороны не вели здесь активных боевых действий.

58-я бригада с приданной ей 14-й отдельной батареей звуковой разведки и 1-й батареей 625-го отдельного разведывательного артиллерийского дивизиона составляла полковую группу 602-го стрелкового полка.

Чтобы успешно бороться с фашистскими минометами при форсировании реки и захвате острова, необходимо было заблаговременно не только разведать их, но и провести занятия с офицерским составом по совместной работе со звукометрическими подразделениями, а потом отработать взаимодействие с пехотой.

Было решено, что батареи 1220-го полка ударят по минометам врага, а батареи 1300-го полка с началом форсирования откроют стрельбу по огневым средствам противника, расположенным на острове; 1229-му полку предстояло вести усиленную разведку огневых средств гитлеровцев на левом берегу Нарвы и подавлять их.

Мы широко применяли дымовые завесы, на флангах имитировали движение машин, создавали ложное сосредоточение войск. Велась интенсивная пристрелка реперов, целей.

11 августа на рассвете ударила наша артиллерия. Наступление 602-го Краснознаменного стрелкового полка началось. Под прикрытием огня батарей первый десант отчалил от берега. Гребцы на лодках и понтонах налегли на весла. С подходом десанта к острову артиллеристы перенесли огонь в глубину, по вражеским опорным пунктам. [130]

Первый эшелон 602-го полка успешно форсировал Нарву и захватил часть острова. С первым эшелоном переправились и командиры батарей 1220-го и 1300-го полков. Они развернули на острове свои наблюдательные пункты. Это позволило обеспечить артиллерийским огнем атаку стрелковых подразделений.

Командиры дивизионов и командир 1220-го полка подполковник П. Г. Смирнов переправились со вторым эшелоном десанта. Для закрепления захваченного плацдарма ими были подготовлены данные и пристреляны рубежи заградительного огня. В короткое время стрелковые подразделения овладели всем островом, захватили большое количество техники и около двух рот пленных.

Форсирование реки и атака острова оказались столь неожиданными для противника, что он не смог оказать серьезного сопротивления.

В период артиллерийской подготовки, продолжавшейся 1 час 20 минут, минометная группировка врага была надежно подавлена, и во время форсирования реки и захвата острова минометного огня со стороны противника почти не было. Овладев островом, мы ввели немцев в заблуждение относительно места и времени начала нашего наступления, сковали их войска и вынудили произвести перегруппировку сил и средств в этом районе.


http://militera.lib.ru/memo/russian/skorobogatov_di/04.html

Kasutaja avatar
ivalO
Moderaator
Postitusi: 7853
Liitunud: E Aug 08, 2005 12:04 am
Asukoht: Lilleküla
Kontakt:

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas ivalO » N Aug 30, 2018 1:00 pm

freiwilliger kirjutas:- Näiteks annab venelaste lahingu raport langenute arvuks 300 ja vangistatud 65.


Venelaste toodud andmeid vastase kaotuste kohta ei ole mõtet ühe ettekande varal üldse arvestada.
Kõik olenes, kelle poolt ja kuhu raport esitati.
Loe näiteks siit
PERMIS.jpg

Lisan teemakohase foto Arnold Graapeni varasalvest
A Graapen.jpg
A Graapen.jpg (24.43 KiB) Vaadatud 1187 korda

Fotol Karjel, Kukk ja Permisküla sild.

Kasutaja avatar
uscha
Administraator
Postitusi: 6490
Liitunud: P Aug 07, 2005 6:03 pm
Kontakt:

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas uscha » N Aug 30, 2018 1:26 pm

uscha kirjutas:
desert eagle kirjutas:Kas õnnestus kellegil neist hiljem veel kodumaale tagasi tulla?

Paari tunni eest võtsin prooviks 5. kompanii nimekirjast kaks ettejuhtuvat nime, et näha kas tuleb geni kaudu midagi välja.

Elmar Sillamaa on geni andmetel surnud 1991. aastal ja maetud Türile, Edgar Viiding on surnud 1984. aastal. Selle järgi võiks otsustada, et neid ikka tuli omajagu kodumaale tagasi.


Vigade parandus!

Eelpool kasutatud nimekiri on vist hoopis rügement "Reval" 5. kompanii nimekiri ja ei ole seotud üldse 6. PKR'iga. Ei tea, kuidas see arhiivis ühte kausta koos 6. PKR 6. kompanii nimekirjaga sattus.
foorum.rindeleht.ee

nrw44
Kasutaja
Postitusi: 43
Liitunud: N Juun 29, 2017 9:09 pm

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas nrw44 » N Aug 30, 2018 6:13 pm

Venelaste toodud andmeid vastase kaotuste kohta ei ole mõtet ühe ettekande varal üldse arvestada.
Kõik olenes, kelle poolt ja kuhu raport esitati.
Loe näiteks siit


See on vist suurtükiväeüksuse sõjapäevik? 1377. õhutõrjepolk? Siin paistab olevat raporteeritud konkreetse üksuse väidetavatest saavutustest ehk siis suurtükiväelased lugesid olevat ühe kompanii jagu vastast laiali ajanud või hävitanud. Tegemist oli venelastel kohustusliku elemendiga raporteerimises - teatada kui suurt kahju vastasele tehti. Sellised hinnangud esitati sageli kõhutunde järgi või tegeleti lausfantaseerimisega ja tavaliselt ei vääri need äramärkimist. Kui esineb võetud vangide arv, siis seda võib reeglina enam-vähem õigeks lugeda. Kui esineb hävitatud tankide või liikursuurtükkide arv, siis võib maksimaalselt oletada, et mingi kokkupõrge vastase soomustehnikaga tõepoolest oli. Igatahes selle suurtükiväelaste jutu põhal ei maksa eriti kaugeleulatuvaid järeldusi kaitsjate kaotustest siiski teha

Kasutaja avatar
ivalO
Moderaator
Postitusi: 7853
Liitunud: E Aug 08, 2005 12:04 am
Asukoht: Lilleküla
Kontakt:

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas ivalO » N Aug 30, 2018 11:06 pm

Mida tegi venelane 300 vastase langenuga?
Viis vene poolele ja mattis maha?
Nagu eespool võis lugeda on saarelt leitud kuue mehe säilmed.
Muide saarel asuvaid objekte on kordi ja kordi kammitud, isegi tavapärast "sõjakolu" on sealt välja tulnud väga vähesel määral.

nrw44
Kasutaja
Postitusi: 43
Liitunud: N Juun 29, 2017 9:09 pm

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas nrw44 » N Aug 30, 2018 11:14 pm

Ega see 300 langenut ei ole samuti kuigi usaldusväärne. Tüüpiline ümardatud "tunde järgi" hinnang ja kohe kindlasti pigem suurema kui väiksema poole. Enam-vähem õige võib olla vangide arv 65. Mis puutub vastase langenutesse, siis võidi neid näiteks lihtsalt nö jalust ära jõkke visata.

oliver
Huviline
Postitusi: 392
Liitunud: K Okt 05, 2011 2:54 pm

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas oliver » R Aug 31, 2018 9:23 am

Saar on 2,5 kilomeetrit pikk ja sõdur on täpselt nii laisk kui vähegi saab - laibad läksid ilmselt lähimasse auku/lehtrisse ja kaldal olevad allavoolu, kuhugi kokku vedama neid vaevalt hakati.

Kasutaja avatar
ivalO
Moderaator
Postitusi: 7853
Liitunud: E Aug 08, 2005 12:04 am
Asukoht: Lilleküla
Kontakt:

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas ivalO » R Aug 31, 2018 6:37 pm

Kordan veelkord, saart on kammitud erinevate asjahuviliste poolt korduvalt ja peale nimetatud kuue sõduri säilmete rohkem langenuid leitud ei ole.
Kuhu jäid 294 meest?
Läksid Narva silmudele söödaks?

oliver
Huviline
Postitusi: 392
Liitunud: K Okt 05, 2011 2:54 pm

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas oliver » R Aug 31, 2018 7:06 pm

Joppamine et need 6 tk üleüldse leiti. 2,5km pikk ja ütleme 0,4km lai saar annab pindalaks ühe ruutkilomeetri mis omakorda on umbestäpselt üks miljon ruutmeetrit, mõni punkriauk või lennukipommi lehter mehi täis ja ongi valmis. Sõrvest ei leita näituseks ühe hektari pealt kaardile märgitud kalmistut üles, rääkimata siis sajast hektarist.

nrw44
Kasutaja
Postitusi: 43
Liitunud: N Juun 29, 2017 9:09 pm

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas nrw44 » R Aug 31, 2018 8:23 pm

Saksa Armeeabteilung Narva kaoutusaruandes (NARA T-312 R 1635) raporteeriti esialgu, et 300. eriotstarbeline diviis kaotas 11. augustil 7 surnutena, 47 haavatutena ja 205 teadmata kadunutena (neist 5 ohvitseri ja 200 allohvitseri ja sõdurit). 200 teadmata kadunud sõduri ja allohvitseri juures on märge, et tegemist on Permisküla saarel olnutega. 6.pkr II pataljoni ohvitseridest loeti hukkunuks 1 ja teadmata kadunuks 5. Seega kokku esialgsetel andmetel vähemalt 206 surnut ja haavatut 6. pkr II pataljonis.

Järgnevatel päevadel täpsustati 300. diviisi 11. augusti kaotusi:
-lisati 8 teadmata kadunud sõdurit ja allohvitseri
-lisati 14 hukkunud sõdurit ja allohvitseri
-võeti maha 21 teadmata kadunud sõdurit ja allohvitseri
-võeti maha 7 surnut ja 4 teadmata kadunud sõdurit ja allohvitseri (kuid see käis perioodi 3.-11. august kohta, 11. augusti kaotusi siin hulgas eraldi ei nädiata)
-lisati 11 haavatut (periood 3.-11. august)
-võeti maha 21 teadmata kadunut (periood 1.-22. august)

Kokkuvõttes võib oletada, et 6. pkr II pataljon kaotas surnute ja kadunutena umbes 180-200 inimest. Kui võtta aluseks, et 65 langes vangi, siis umbes 115-135 võis hukkuda.

Ohvitseride kaotused 11.08:
Manused
2.jpg

Kasutaja avatar
ivalO
Moderaator
Postitusi: 7853
Liitunud: E Aug 08, 2005 12:04 am
Asukoht: Lilleküla
Kontakt:

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas ivalO » R Aug 31, 2018 10:20 pm

Juba mõistlikum, aga surnute ja haavatute vahekord on kuidagi väga paigast ära.
Ei tahaks uskuda, et Permiskülas said kõik vennad kohe kabelimatsu!
Suurtükitule tihedusest annab ettekujutuse eelnevalt lisatud aerofoto suurendus.
Pilt tehtud 11 päeva peale saare vallutamist venelaste poolt.
Permisküla 22. 10 päeva.jpg

Ja nagu näha, mingeid erilisi kohvreid ei ole saarele lennutatud.
Osad mürsulehtrid peaksid saksa omad olema, kuna peale 11. augusti tulistati saart juba saksa positsioonidelt.


Mina arvan, et suur osa mehi lasi võimalust mööda lihtsalt varvast ja hiljem tilkus kes-kuhu tagasi.

Kasutaja avatar
desert eagle
Huviline
Postitusi: 557
Liitunud: P Juul 16, 2006 2:28 pm
Asukoht: Tartu.

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas desert eagle » R Aug 31, 2018 11:51 pm

Hukkunute arv võiks ehk tõesti jääda sinna 150-200 vahele umbes.Arvestada tuleks ka seda et osa mehi hukkus jõge ületades.Väidetavalt küttisid lennukid madallennul jões olijaid.Saare keskel kus kaevikuliinid jooksevad üle heinamaa on lennukid madallennul põrutanud pikki liine tulistades pardarelvadest ja heitnud alla pomme.Pommid olid nii madalalt visatud et olid terveks jäänud.Pommigrupp käis neid seal likvideerimas.Sedunov kunagi väitis et tal on Venemaal keegi kes osales punaarmee poolel Permisküla saare lahingus.Pidi veel talle tulema näitama kuidas liiguti ja kuhu maeti.Iga ühe enda otsustada aga mina neid tema lugusid ei taha uskuda.Saarele on tõesti väga tugev tulelöök antud ja veel nii paljudest eri kaliibriga torudest.Kohati on lastud suht täpselt,otse kaevikuliinidesse sisse.Kõige esimesel liinil on vaid kohati vastupanu osutatud.Tahaks veel teha juttu saare kaitserajatiste teemal.Keset saart liinidest veidi eemal on üksik punker mis on laotud betoonplokkidest.Olen näinud sarnaseid punkreid Siiversti ja Riigiküla kandis.Huvitav kas tegu on 2.MS või EW perjoodist punkriga.EW aegsed kaitserajatised on Permiskülas täitsa olemas.Kaks suht hästi säilinud betoonist dotti.Lisan pildi ka sellest saarel olevast plokkidest punkrist.
Manused
DSC_0010.JPG
DSC_0008.JPG

nrw44
Kasutaja
Postitusi: 43
Liitunud: N Juun 29, 2017 9:09 pm

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas nrw44 » L Sept 01, 2018 9:40 am

Juba mõistlikum, aga surnute ja haavatute vahekord on kuidagi väga paigast ära.
Ei tahaks uskuda, et Permiskülas said kõik vennad kohe kabelimatsu!


Surnute ja haavatute vahekord on paigast ära saksa dokumentides. Lihtsalt seal registreeriti haavatuna ainult need, keda suudeti haavatuna saarelt evakueerida või kes sealt ise haavatuna põgeneda suutsid. Tõenäoliselt ei suudetud suurt osa haavatuid lahingu ajal saarelt evakueerida ja sinna nad ka jäid. Seejärel juba surid haavadesse, tapeti vastase poolt või, kui vedas, sattusid 65 sõjavangi sisse (pole teada palju neist haavatud või terved olid, aga pigem ei hakanud venelased haavatutega jändama).

Kasutaja avatar
desert eagle
Huviline
Postitusi: 557
Liitunud: P Juul 16, 2006 2:28 pm
Asukoht: Tartu.

Re: Permisküla lahing, 11.08.1944 ...

PostitusPostitas desert eagle » L Sept 01, 2018 8:57 pm

21.august tehtud aerofotol on hästi näha tulelöökide jäljed.Osad augud on ikka väga suured.Permisküla poolsel kaldal pioneeride poolt ehitatud silla vastas on kaevikuliini taga mingid ristküliku kujuga augud.Need on veel siiani seal alles.Nende otstarbest ei ole ma aru saanud.Kohe eesliini taga mingid pealt lahtised kaeved.Kõige ägedam asi mis pildile on jäänud on üle Todteninseli kulgev pontoonidel sild.
Manused
permiskyla_21_august_1944.jpg


Mine “Üksused & Lahingud/Units & Battles”

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist